ИБА - другая судьба

[Mamay]

Тема возникла в ходе обсуждения с коллегой Гучковым авиации его маятника. Таймлайн приблизительно следующий.

С 1981 года МиГ-27 Кайра после принятия на вооружения в 1980 году активно применяется в Афганистане до 1987 года. Полученный положительный опыт подтвердил правильность выбранной концепции. В отличии о реала после принятия на вооружения Су-27 МиГ-29 не гонят широким валом в войска, а сокращают выпуск, переориентирую предприятия ранее выпускающее МиГи на выпуск Су. МиГ-29 выпускают на 1 заводе - в Н.Новгороде, в основном на экспорт. Понимая, что теряют позиции руководство МиГ принимает решение об альтернативном позиционировании своей продукции, в частности уходит от концепции легкого истребителя к концепции ИБ. Подобный шаг исключал конкуренцию с Су-27 в части завоевания превосходства в воздухе, за то твердо очерчивал ИБ нишу, где применение дорогого и тяжелого Су выглядело не перспективным. Первым шагом который должен был четко прописать продукцию МиГ как "истребитель помощник Су-27 при действиям по наземным целям" стал МиГ-27КМ. Основным отличием от МиГ-27К стала замена двигателя на АЛ-31Ф. Подобным образом на заводе в Иркутске была проведена ремоторизация всех 200 Кайр. Полученный ИБ выгодно отличался от остальных ИБ тем, что "питался" теме же моторами, что и Су-27, что было весьма выгодно при снабжении войсковых частей. Более мощный двигатель позволил повысить летные данные машины. Дополнительно по опыту войсковой эксплуатации признали не приемлемым мощность пушки ГШ-6-30, использование которой зачастую приводило к повреждению конструкции самолета. Как наиболее подходящую замену определили ГШ-2-30, которая хоть и имела в 1,5 раза более низкую скорострельность, тем не менее была весьма мощным оружием. В результате этой замены, получив небольшой резерв по весу, конструкторы смогли вернуть стандартное бронирование ранее снятое с Кайры. В результате всех описанных мер полученный ударный комплекс по мнению военных экспертов являлся весьма жизнеспособным и нужным дополнением к Су-27, поэтому в 1993 году когда определялась судьба авиационного парка СССР, МиГ-27КМ решили оставить на вооружении.

Следующим витком совершенствования ИБ стало создание в КБ МиГ ИБ нового поколения. Взяв за основу МиГ-29 конструкторы КБ произвели замену РЛС Жук на менее габаритную, хоть и менее мощную, РЛС Копье. В освободившееся за ней место в носовом обтекателе удалось запихать Кайру на новой элементной базе (нос самолета при виде сбоку приобрел характерную акулью пасть). Таким образом была реализована концепция 2хдвигательного ИБ, отличающегося большей живучестью, способного вести воздушный бой РВВ с пассивными РЛГСН, т.е. ракетами средней дальности (то о чем так долго мечтал коллега Гучков ).

Прошу высказывать свои соображения. Может что упустил или заблуждаюсь.

Изменено 20 Aug 2014 пользователем Mamay

[Marlagram]

С 1981 года МиГ-27 Кайра после принятия на вооружения в 1980 году активно применяется в Афганистане до 1987 года. Полученный положительный опыт подтвердил правильность выбранной концепции.

Не было там особо положительного опыта. Миг-27 - совсем не афганская машина. Кайра отвратительно работала в горах, очень не хватало бронирования, были проблемы с маневренностью...

Афган - это, с точки зрения ИБ, вотчина семейства су-17...

Сначала у Кайр не хватало "скорости реакции" и констрастности. Ну и пилот, при работе в ущельях, не имел возможности активно работать с системой. Потом, когда пошли Стингеры и ДШК - миг-27 стали работать с 5 километров, и перестало хватать дальности захвата и разрешения.

По маневренности - миг-27 не вытягивал подъём после атаки в ущельях. Ну, точнее хуже вытягивал по сравнению с су-17...

Изменено 18 Aug 2014 пользователем Marlagram

[taras-proger]

частности уходит от концепции легкого истребителя к концепции ИБ

А кто такой ИБ? Изменено 18 Aug 2014 пользователем taras-proger

[Максим...]

А кто такой ИБ?

Истребитель-бомбардировщик.

Изменено 18 Aug 2014 пользователем Максим...

[taras-proger]

Не было там особо положительного опыта. Миг-27 - совсем не афганская машина. Кайра отвратительно работала в горах, очень не хватало бронирования, были проблемы с маневренностью... Афган - это, с точки зрения ИБ, вотчина семейства су-17...

У него же альтернативный миг, который не спроста не стали гнать массово на роль лёгкого истребителя.

[Cobra]

Стоп а этот новый МиГ29 на каких движуах!?

Может таки Микоян создаст аналог С37, был такой ИБ однодвигатебльный?!

[Mamay]

Не было там особо положительного опыта. Миг-27 - совсем не афганская машина. Кайра отвратительно работала в горах, очень не хватало бронирования, были проблемы с маневренностью

Э-э. Кайру в Афганистане не испытывали вообще. Ссылку я не так давно давал в соседней теме.

Сначала у Кайр не хватало "скорости реакции" и констрастности. Ну и пилот, при работе в ущельях, не имел возможности активно работать с системой.

Может я не правильно понял, но вроде бы немного не так. Условия местности (низкая контрастность) практически не позволяли использовать боеприпасы с телевизионные головки самонаведения, т.е. в большей степени ограничивал использование управляемого вооружения самолетами Су-17. Более широкоракурсная Кайра имела преимущество перед Кленом при использовании вооружения с лазерными ГСН. Последний имел только ручное наведение, тогда как Кайра имела еще и режим АКС

Программно-корректируемое слежение (ПКС), рассматривавшееся в качестве основного режима, оказалось недостаточно эффективным. "Орбита" из-за ограниченного быстродействия и недостатков программных алгоритмов в режиме ПКС не успевала отслеживать перемещение цели при маневрах самолета, процесс шел дискретно, прицельная точка "скакала", и слежение срывалось. Чтобы добиться точного удержания перекрестья на цели, летчику приходилось корректировать наведение, что сводило на нет весь замысел.

Вместо режима ПКС прибегли к автоматически корректируемому слежению (АКС), суть которого заключалась в "запоминании" зафиксированного при слежении телевизионного кадра с определенным положением цели на нем. При смещении объекта каждый последующий кадр сравнивался с сохранившимся предыдущим, и система возвращала перекрестье на цель, удерживая его "под точкой". Режим АКС с перезаписью кадра давал намного более точное сопровождение цели.

Ручное же наведение Клена позволило применять вооружение с лазерным наведением только с тихоходных Су-25. Хотя не исключая, что и АКС режим в горах для Кайры был не доступен.

Потом, когда пошли Стингеры и ДШК - миг-27 стали работать с 5 километров, и перестало хватать дальности захвата и разрешения.

Ну ДШК не могут загнать ИБ на высоту 5 км. Я поэтому и предлагаю применять Кайру до Стингеров.

Афган - это, с точки зрения ИБ, вотчина семейства су-17... По маневренности - миг-27 не вытягивал подъём после атаки в ущельях. Ну, точнее хуже вытягивал по сравнению с су-17

Ну если по форумам смотреть, то МиГ оценивается не хуже. Хотя для Кайры характерен повышенный "пустой вес".

Безусловным преимуществом семейства Су является возможность применение тяжелых НАР (ракеты калибром выше С-8 для МиГа не доступны). Возможно имел смысл применять оба комплекса параллельно, для точных ударов - МиГ, для "грубой" работы Су.

Изменено 19 Aug 2014 пользователем Mamay

[Cobra]

И все таки вопрос в случае разработки в 70-х паралельно с Су-27 нового ИБ на какой концепции целесообразней остановиться одно или двух двигательной?!

Что будет дешевле в повседневной эксплуатации!?

Что будет надежнее в повседневной эксплуатации!?

Что будет более устойчивым к боевым повреждениям!?

Кстати почему тяжелые НАРы нельзя было применять с Мигов!?

[Mamay]

Стоп а этот новый МиГ29 на каких движуах!? Может таки Микоян создаст аналог С37, был такой ИБ однодвигатебльный?!

Что будет дешевле в повседневной эксплуатации!?

Что будет надежнее в повседневной эксплуатации!?

Что будет более устойчивым к боевым повреждениям!?

На 2х РД-33. Я в данном случае не сторонник унификации и связанных с ней нештяков в эксплуатации. В первую голову боевая устойчивость.

И все таки вопрос в случае разработки в 70-х паралельно с Су-27 нового ИБ на какой концепции целесообразней остановиться одно или двух двигательной?!

Ну правильнее его разрабатывать не в 70-х, а на рубеже 50-х 60-х на базе МиГ-19 (см. Q-5 Фантан).

Кстати почему тяжелые НАРы нельзя было применять с Мигов!?

Пишут что двигатель помпировал из-за попадания газовой струи двигателей ракет. Схема высокоплана обеспечивала самое неудачное расположение ракетного вооружения - на одном уровне с воздухозаборниками двигателя. Здесь компоновка "труба" Су-17 имела преимущество, т.к. воздухозаборник находился дальше от узлов подвески. Кстати, Фантан, являясь среднепланом тоже имеет ограничения по калибру НУР, но уже в 130 мм. Вероятно еще больше увеличить калибр НУРов можно используя схему низкоплана, т.е. двигатели над крылом, подвеска под крылом.

Изменено 19 Aug 2014 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Что будет надежнее в повседневной эксплуатации!? Что будет более устойчивым к боевым повреждениям!?

Очевидно ДВА ТРД.

[Temeluchas]

Ну как раз таки не понятно, зачем тогда вы решили задробить выпуск МиГ-29.

Массогабариты близкие к МиГ-27, два двигателя, среднеплан (повышаем калибр НУРСов), в воздушном бою таки "могёт".

Основная проблема 29-го - что его сначала тоже начали затачивать под завоевание господства в воздухе, где Су-27 он да, уступал.

С другой стороны, в первой половине 80-х одумались и сделали МиГ-29М (1984 год) вполне себе неплохим ИБ.

Разумнее будет сразу дать по голове конструкторам, чтобы акцент на ударную работу возник сразу же при разработке 29-го.

А для папуасов гнать облегченную, оптимизированную под воздушный бой машинку - Су-27 для бедных

[Cobra]

А как вы представляете себе Су27 для нищих?!

Планер тот же?!

[Temeluchas]

А как вы представляете себе Су27 для нищих?!

Планер тот же?!

Нет.

Микояновцы, разрабатывали МиГ-29 как истребитель завоевания господства в воздухе, оставив ударные функции как вспомогательные.

В этом качестве 29-й уступал Су-27, поскольку последний имел гораздо более эффективную РЛС и более мощное ракетное вооружение.

В АИ я предлагаю с самого начала разрабатывать МиГ-29 как ИБ с полноценным набором аппаратуры для УО "воздух-поверхность".

А на экспорт можно гнать версию 29-го с урезанными ударными возможностями и, за счет этого, более дешевую и простую.

В третьем мире он вполне сможет изображать истребитель завоевания господства в воздухе

[Cobra]

Не понял выше вы писали о разработке Су-27 для папуасов?!

[Temeluchas]

Не понял выше вы писали о разработке Су-27 для папуасов?!

Ишшо раз

Обе машины делаются на одном планере одного 29-го

1. Полноценный ИБ для себя

2. Все тоже самое, но с урезанным комплексом для работы по наземке. Для папуасов, которых такая машинка сможет выполнять функцию Су-27 в ВВС СССР

[Cobra]

Понятно значит в 11-м сообщении вы описались...

Итак Су-27 истребитель завоевания господства.

МиГ-29 вскоре после начала выпуска перетачивают для работы по земле, но мниться мне там проблема с дальностью?!

На экспорт делают крайнк упрощенный вариантт МиГ-29 в качестве и ИБ и для воздушного боя...

Прввильно?!

Вопрос остаються ли на1 вооружении нашего ИБ ракеты Р-27?!

[Temeluchas]

Понятно значит в 11-м сообщении вы описались...

Итак Су-27 истребитель завоевания господства.

МиГ-29 вскоре после начала выпуска перетачивают для работы по земле, но мниться мне там проблема с дальностью?!

На экспорт делают крайнк упрощенный вариантт МиГ-29 в качестве и ИБ и для воздушного боя...

Прввильно?!

Вопрос остаються ли на1 вооружении нашего ИБ ракеты Р-27?!

Почти.

МиГ-29 не перетачиваем, а сразу точим для работы по наземке.

На экспорт - в общем-то РИ-версию экспортной 29-ки.

По дальности - к 82-83 29-й по дальности сравнялся с МиГ-27, а коллега Мамай, как я понимаю, предполагает замену ИБ в середине-второй половине 80-х.

По Р-27 - не нравится мне она (уж очень мешают ее здоровые рули), но, по-видимому придется.

Во-первых, отсутствие УРВВ СД - большой минус для экспорта, учитывая, что у F-16 они есть.

Ну и свои захотят по той же причине.

В тоже время, если чуть форсируют Р-77 и ее первые версии появятся во второй половине 80-х вместе с МиГом - то нафиг те Р-27 "для своих" - только на экспорт, свои машины вооружать 77-ми

[Cobra]

Ну первые F-16 шли без спарроу, почему не урезать вооружение до Р-73?!

Доработать внутренние топливные баки и добронировать кабину!? Поставить упрощенный РЛПК?!

[Cobra]

Крлме того 29-й уступает МиГ-27 пл внутренним запасам топлива. Впрочем наверно ликвидация веохних заборников и доработка крыла даст вохможность братб еще 900-1000 литров керосина

[Temeluchas]

Ну первые F-16 шли без спарроу, почему не урезать вооружение до Р-73?!

Своим - вполне возможно. Потом довооружить Р-77.

А вот на экспортном варианте - Р-27 пойдет хорошо

Доработать внутренние топливные баки и добронировать кабину!? Поставить упрощенный РЛПК?!

Угу

[Cobra]

Я про своих и думал. Урезанная Рлс с трактами ЛДЦУ и прочей фигней как выше и писалось вполне впишеться.....

[Temeluchas]

Крлме того 29-й уступает МиГ-27 пл внутренним запасам топлива. Впрочем наверно ликвидация веохних заборников и доработка крыла даст вохможность братб еще 900-1000 литров керосина

Ну полетевший в 84-м МиГ-29М - имел 5810 литров, 9-13 (одногодок) - 4540, 9-12 - 4200, первые версии - вообще 3700

У МиГ-27 - 5400.

Так что запас по доработке баков в сторону увеличения у 29-го вполне себе

[Cobra]

Да это так, смотреть надо на МиГ29м, потому что мода на накладнные баки появиться потом

[Mamay]

Ну как раз таки не понятно, зачем тогда вы решили задробить выпуск МиГ-29.

Хотел получить больше Су-27.

Впрочем при здравом рассмотрении можно подрезать не до 1 завода, а 2 оставить. На экспорт много машин все же надо будет выдать.

Разумнее будет сразу дать по голове конструкторам, чтобы акцент на ударную работу возник сразу же при разработке 29-го.

Думал над этим. Но тут какой момент. "29" это все же дублер "27". В том плане вдруг что не сложиться с этой сложной и новой во всех отношениях машиной ("27"). Поэтому разрабатывать его по любому будут как чистый истребитель. Конечно можно заложить кое какие конструкторские решения имея ввиду ИБ перспективы.

А для папуасов гнать облегченную, оптимизированную под воздушный бой машинку - Су-27 для бедных

Ну тут даже облегчать особо не надо. Другой бортовое оборудование и комплекс вооружений и все.

[Cobra]

Кстати а на 1985 год су-25, су-27, миг-29/31 сколько стоили?!