альтернативная БМД-1

[Кот]

БМД-1, выдающаяся для своего времени машина, реально не имевшая аналогов в западном мире ("Визель" - явно уступает).

Одна с ней беда беда: на роль основного перевозчика живой силы, после десантирования, она не тянет, - вместимость маловата: или численность "пехотной" составляющей в ВДВ надо сильно сокращать, или количество БМД, потребных для перевозки взвода/роты/полка ВДВ - той же численности, резко увеличивать, - что при перевозке воздухом тоже не камильфо.

В РеИ проблему решили вполне разумно: на том же самом шасси (удлинённом на 1 каток) появляется еще одна машина: БТР-Д, -которая собственно и берет на себя роль основного транспортного средства "крылатой пехоты" после десантирования. А вот БМД-1, после этого, в структуре бронетехники десанта достается уже роль "линейной" машины огневой поддержки.

И вот тут товарищу Маргелову, случайно съевшему альтернативный персик (или любой иной альтернативный фрукт), приходит в голову такая мыслЯ:

Когда возможности транспортной авиации "дорастут", можно будет вернутся обратно к идее "полноценной" авиадесантной БМП(она же БМД), - а пока...

Чем возить невразумительные пол-отделения и одновременно нести слабенькое вооружение, - может пока и вовсе отказаться от этих "пол-отделения", пересадив их с БМД тоже на БТР-Д, а в частично освобожденный корпус БМД запихать чего-нибудь посерьезнее?

Разрабатывать новую машину "с нуля" всё-равно не позволят, но воткнуть в корпус уже имеющейся БМД другой состав вооружения , под видом обыденной модернизации... а то, что при этом БМД фактически превратиться из БМД в легкий авиадесантный танчик, - это лишь вопрос тонкостей терминологии, формально обзовем "БМД-1 Бис", и пусть "умники" сверху усом не ведут.

А чего собственно имеем из реально производимого, советского вооружения, -чтоб было более ценным для огневой поддержки (в рамках нынешней советской военной доктрины) и влезало в корпус БМД-1 без ухудшения массо-габаритных и иных её характеристик?

Так-так, это надо предварительно обмозговать... Товарищь Шабалин, а может заглянешь ко мне как-нибудь на чашку чаю, - тут посоветоваться надо!

_______________________________________________________________

Без послезнания!

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот

[Curioz]

Дык Нона-С же. Именно так и появилась.

[Кот]

Дык Нона-С же. Именно так и появилась.

Позднее, именно как САУ, а вовсе не квази-танк (или кому угодно: "линейная" машина огневой поддержки, для стрельбы прямой наводкой, в одном строю с "пехотой" (пусть и "крылатой")), - и соответственно: не "вместо", а "в дополнение" к оставшимся в строю тем-же самым БМД-1, огневую мощь непосредственно которых мною выше и предлагалось усилить.

ПС

И к тому же - на удлиненном шасси уже БТР-Д, а не "короткой" собственно-БМД.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Лучше бы Маргелов съел персик пораньше и задумался о том, зачем превращать десант в плохих мотострелков и чем ему этих плохих мотострелков в тыл супостату доставлять.

Если уж мы думаем не над вопросом "А как сделать ВДВ эффективнее?", а над вопросами "и как употребить эти кастрюли?" и "давайте сделаем дедушке Маргелову приятно!", то...

1. Самоходный ПТРК. "Штурм", может быть, и влезет.

2. Самоходный миномет. 82-мм в корпусе либо 120-мм для стрельбы с грунта.

3. Самоходный ПЗРК/легкий ЗРК - установка с 4-6-8 ПЗРК либо сильно урезанная "Стрела-1"/"Стрела-10"

Сколько-нибудь серьезная артсистема (гаубица/ПТО) или даже ЗУшка на БМД уже не встанет.

Вопрос "нахрена?" само собой, остается открытым. И да, как машина исключительно для огневой поддержки "Визель" БМД превосходит - влезет все то же самое, но машина меньше и легче.

Да и на джип/багги можно большую часть средств огневой поддержки десанта впихнуть

Дык Нона-С же. Именно так и появилась.

Если бы. Нона - на шасси БТР-Д, которое таки длиньше на каток

[ГОРЕЦ]

БМД-1, выдающаяся для своего времени машина, реально не имевшая аналогов в западном мире ("Визель" - явно уступает).

Был был аналог, именно в той концепции что Вы хотите увидеть исходя из Вашей темы

разве не так?

[Кот]

Лучше бы Маргелов съел персик пораньше и задумался о том, зачем превращать десант в плохих мотострелков и чем ему этих плохих мотострелков в тыл супостату доставлять.

Очень спорно, и подобный спор явно выходит за рамки данной темы.

И да, как машина исключительно для огневой поддержки "Визель" БМД превосходит - влезет все то же самое, но машина меньше и легче.

Грузоподъемность явно ниже = номенклатура возможного к установке вооружения (любой иной полезной нагрузки) явно уже. И не плавает!

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

БМД-1, выдающаяся для своего времени машина, реально не имевшая аналогов в западном мире ("Визель" - явно уступает).

Был был аналог, именно в той концепции что Вы хотите увидеть исходя из Вашей темы

разве не так?

Формально- так. Практически - нет.

Парашютное десантирование "Шеридана" с транспортного самолета американцы так и не освоили.

В РеИ практиковали их десантирование либо посадочным способом (но так в принципе любую технику высадить можно на подконтрольный аэродром), либо на внешней подвеске тяжелой вертушки, либо "методом сдергивания"(самый опасный способ и для самого самолета и для десантируемой техники!) , - для этого требовалось снижение транспортника до бреющего полета на минимально-возможной скорости и ровная площадка - лишь немногим уступающая размерами ВПП, потребной для посадки того же самого транспортника!

К тому же на практике, танк при такой метОде, мог "пережить" не более двух-трех реальных выбросок, а зачастую терял боеспособность уже на первом подобном десантировании (черезвычайно высокие ударные перегрузки!).

Как результат: в реальных боевых условиях "метод сдергивания" почти не применялся, а сам "Шеридан" использовался как самый обычный легкий танк.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Грузоподъемность явно ниже = номенклатура возможного к установке вооружения явно уже. И не плавает!

А вот в том-то и дело, что вооружение, которое уже не влезает на "Визель" но еще нормально становится на БМД, как-то не особо встречается.

120-мм миномет на "Визеле" есть, ПТРК есть, ЗРК - есть.

Ну а что не плавает - ну и хрен с ним. Даже филиппинцы не особо парятся от того, что у них что-то не плавает

[ГОРЕЦ]

К тому же на практике, танк при такой метОде, мог "пережить" не более двух-трех реальных выбросок, а зачастую терял боеспособность уже при первом подобном десантировании (черезвычайно высокие ударные перегрузки!).

странно, лично (правда на АМХ10RC) 4 раза десантировался

[Кот]

Грузоподъемность явно ниже = номенклатура возможного к установке вооружения явно уже. И не плавает!

Ну а что не плавает - ну и хрен с ним. Даже филиппинцы не особо парятся от того, что у них что-то не плавает

Ну для Вас - может и "хрен с ним", но кого это интересует? А вот для СА - это крайне важно! Для меня -тоже.

Кстати, соседние индонезийцы, - очень даже "паряться"! При чем делают это на основе вполне реального, многолетнего боевого опыта.

Например, снимать с вооружения уже многократно до неузнаваемости замодернизированные советские ПТ-76 и БТР-50, поставленные им еще в середине прошлого века, просто категорически отказываются, молятся на них, - несмотря на доступ к закупкам куда более современной в т.ч. западной техники.

Да и на джип/багги можно большую часть средств огневой поддержки десанта впихнуть

Только противопульное /противоосколочное бронирование - все же лучше чем вовсе никакого. И проходимость у БМД тоже явно лучше, чем у джипа.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

К тому же на практике, танк при такой метОде, мог "пережить" не более двух-трех реальных выбросок, а зачастую терял боеспособность уже при первом подобном десантировании (черезвычайно высокие ударные перегрузки!).

странно, лично (правда на АМХ10RC) 4 раза десантировался

Тем не менее это - исторический факт.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот

[Curioz]

БМД-1, выдающаяся для своего времени машина, реально не имевшая аналогов в западном мире ("Визель" - явно уступает).

Был был аналог, именно в той концепции что Вы хотите увидеть исходя из Вашей темы

разве не так?

Я тоже сразу про М551 подумал, мой любимый танк. Но на шасси БМД его вооружение не влезет ни в каком виде...

[Temeluchas]

А вот для СА - это крайне важно! Для меня -тоже.

А вот на кой?

Некоторый процент плавающей техники, конечно, полезен, но цепляться за плавучесть на всем подряд - зачем?

На индонезийском ТВД применение СА, и в том числе ВДВ, как-то не планировалось.

На ЕТВД при этом наши "друзья" также собираясь наступать, плавучестью техники в общем-то пожертвовали

[Pretiera]

Да и даже ВСУ с переправами справились...

[Кот]

А вот для СА - это крайне важно! Для меня -тоже.

А вот на кой?

Некоторый процент плавающей техники, конечно, полезен, но цепляться за плавучесть на всем подряд - зачем?

На индонезийском ТВД применение СА, и в том числе ВДВ, как-то не планировалось.

Я не знаю в каком регионе России или иного государства Вы живете, но чтобы лично мне чтобы понять "на кой"? - достаточно просто выглянуть в окно: водоем через каждые 5-15 км пути, у нас - норма, одна из таких речек прямо под моим окном.(и живу я отнюдь не в Индонезии ).

Весенние (и не только весенние) паводки, или возможность разрушения ГЭС, с соответствующими последствиями, - тоже кстати никто не отменял.

Прикажете сворачивать-разворачивать понтонные/мостовые парки через каждые 5-15 км на пути каждого самостоятельно следующего в рассредоточенных порядках подразделения? Это ж сколько саперов Вам тогда потребуется? А собственно воевать тогда кто будет?

А в случае с ВДВ, этот парк еще и перекинуть воздухом как-то надо...

Или искать мосты и переправы, - где противник Вас однозначно ждет?

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот

[Кот]

Давайте таки вернемся к условиям задачи, -а?

[Pretiera]

Давайте таки вернемся к условиям задачи, -а?

ну так в Визель плавающий и превратится, следующая ступенька на тот момент из имеющих смысл 125мм танковая, идеи тройчатки еще нет как и 40-57 мм АП

[Temeluchas]

водоем через каждые 5-15 км пути, у нас - норма, одна из таких речек прямо под моим окном.(и живу я отнюдь не в Индонезии ).

И какой процент этих водоемов невозможно обойти и при этом он не попадает под определение "речка-вонючка", которую техника может вброд перейти. И тем более, какой процент этих водоемов не перекрывается танковым мостоукладчиком. Это во-первых.

Во-вторых, мотострелковые и танковые соединения без танков крайне ограниченно боеспособны, а танки, сцуко, не плавают. Так что понтонные парки и мостоукладчики.

В-третьих, в Европах, особенно в Германии - не суше, а поди ж ты, на плавучести не помешаны.

А в случае с ВДВ, этот парк еще и перекинуть воздухом как-то надо...

Вот только...

Те, кто по части боевого применения ВДВ не теоретизировал, как в СССР, а занимался практикой, убеждены, что десант должен занять объект (а высаживать десант нужно максимально близко или вообще на объект), закопаться в землю и молиться, чтобы свои вышли вовремя.

Или искать мосты и переправы, - где противник Вас однозначно ждет?

Маленькая подлянка - мест, где плавающая техника может нормально выбраться из воды - мало, более того, в основном они совпадают с известными бродами. И противник вас там будет ждать.

[Pretiera]

А вот Штурм-Д очень нужен... как и самоходный миномет и ЗРК

[Temeluchas]

А вот Штурм-Д очень нужен... как и самоходный миномет и ЗРК

И они вполне влезают на "Визелеобразное" или даже джип

[Pretiera]

А вот Штурм-Д очень нужен... как и самоходный миномет и ЗРК

И они вполне влезают на "Визелеобразное" или даже джип

В том и идея (не в плане парашютно-десантного применения) только жипу броньки не хваает...и Штурм в Визель все же не полезет КМК

[Temeluchas]

Штурм в Визель все же не полезет КМК

Ну можно не увлекаться и ограничиться 4 ракетами на ПУ, а не плодить сущности с механизмами заряжания.

[Temeluchas]

Хотя, если немного натянуть сову на глобус и допустить завершенную отработку сброса БМД вместе с экипажами и попытаться изобразить эдакую бронегруппу на БМД, которая сразу после высадки (а не через туеву хучу времени, как в реале) начинает бегать по тылам и пытаться резать поваров, кладовщиков и прочих снабженцев, то...

В роте - десяток БТР-Д с пехотой, 2-3 СПТРК (условно - Штурм-СД), 2-3 самоходных миномета (82-мм).

В батальоне добавляются штуки 4 самоходных миномета в 120-мм (стреляющих с грунта), к ним - несколько транспортеров, 2-3-4 "Стрелы-10Д" и штуки 4 РСЗО (скажем, 16-20 труб от "града") с 4 транспортно-заряжающимися машинами.

Проблемы остаются две: это требует адову прорву авиации для доставки в тыл супостату (в РИ 910 бортов возят технику., при такой организации все будет еще суровее) и при встрече скажем, с танковым батальоном какого-нибудь резервного корпуса Бундесвера на М48, который будет идти во второй линии - все это великолепие дохнет очень быстро и бесславно.

[Pretiera]

Штурм в Визель все же не полезет КМК

Ну можно не увлекаться и ограничиться 4 ракетами на ПУ, а не плодить сущности с механизмами заряжания.

Этого мало в автономке, а в общем случае хватит только для засадной обороны или самообороны. а для НОП десанта мало будет (тБЧ и ОФБЧ) плюс зенитные варианты могут пригодится, МЗ и не нужен, ТПК по 4-6-8 на ПУ с противопулькой в боеготовом состоянии, переснаряжение вручную.

[Кот]

водоем через каждые 5-15 км пути, у нас - норма, одна из таких речек прямо под моим окном.(и живу я отнюдь не в Индонезии ).

И какой процент этих водоемов невозможно обойти и при этом он не попадает под определение "речка-вонючка", которую техника может вброд перейти.

Так я Вам именно про такие и толкую, - без учета "говнянок", где воды только по колено.

Во-вторых, мотострелковые и танковые соединения без танков крайне ограниченно боеспособны, а танки, сцуко, не плавают. Так что понтонные парки и мостоукладчики.

Пропускная способность инженерных парков - не резиновая!

До передовой, для начала, еще доехать нужно (при отступлении - слинять в обратном направлении)!

И желательно делать это не скученной плотной массой, неизбежно скапливающейся вблизи переправ в ожидании своей очереди при отсутствии массовой амфибийной техники, - подставляя себя, как вкусную жирную мишень для удара тактическим ЯО (уж если мы говорим о взглядах времен ХВ) - еще задолго до встречи с первым наземным противником; а разумно-рассредоточенными порядками.

При таком подходе к передвижению крупных войсковых масс, инженерные парки - танкам, а уж все остальное движется - "как получиться", в т.ч и самостоятельно вплавь, мимо мостов/понтонов/бродов.

Собраться снова в одни боевой порядок с ОБТ, на ТОМ берегу, какая Заратруста запрещает?

В-третьих, в Европах, особенно в Германии - не суше, а поди ж ты, на плавучести не помешаны.

А это уже ИХ проблемы! Им-же хуже.

Вот только...

Те, кто по части боевого применения ВДВ не теоретизировал, как в СССР, а занимался практикой, убеждены, что десант должен занять объект (а высаживать десант нужно максимально близко или вообще на объект), закопаться в землю и молиться, чтобы свои вышли вовремя.

Т.е. имели возможность ставить своему десанту только очень узко-ограниченные задачи.

Например выполнить задачу и затем слинять, - без помощи "деблокаторов" со стороны основных сил своих наземных войск, уже однозначно не могли. Тут действительно только "молится, чтобы свои пришли вовремя", - как Вы изволили выразиться.

Кстати, для исполнения задачи: "вовремя слинять", амфибийность тоже весьма и весьма уместна, что подтверждалось в т.ч и на практике, во время боев за Грозный.

Маленькая подлянка - мест, где плавающая техника может нормально выбраться из воды - мало, более того, в основном они совпадают с известными бродами. И противник вас там будет ждать.

Да что Вы?!

Насколько я доверяю своим-собственным глазам, мест где амфибийная техника способна самостоятельно выйти на сушу после плава - на несколько арифметических порядков больше чем бродов или мостов через ту же речку. Во всяком случае - в нашей местности.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Кот