Биологический ад

81 posts in this topic

Posted (edited)

В одной из тем  мелькнула идея про биосферу без высших хищников.

Можно развить. Существует биосфера в которой все хищники. Разделения на "хищник-жертва" не существует. Все едят всех. То есть каждый ест того, кого ему съесть по силам.При этом сам может быть съеден более сильным. Причем высших хищников не существует. Самые сильные (условно - "львы", "тигры") пожираются, например, гигантскими роями хищных насекомых. Сам рой так же не является высшим хищником, так во первых, недолговечен, во-вторых,  личинки  насекомых пожираются,  а кладки разоряются "землеройками".

Так же "львов" может сожрать стая условных "волков"/"гиен"/"шакалов".

Почему нет травоядных? Вся растительность выработала такой защитный механизм как сильнейшая токсичность. Есть растения нельзя - подохнешь гарантировано. Причем защитный механизм у растений совершенствуется быстрее, чем адаптация к их яду у животных.

Таким образом животным приходится жрать только животных.

Полагаю, животный мир пойдет по пути создания "монстров", то есть значительно более "боеспособных" существ, чем в нашем мире.

Edited by alena_korf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Один вопрос: откуда животные в целом будут брать энергию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как выглядят пищевые цепи в этом мире?

В реале примерно так:

растения - травоядные - хищники - падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.

Без автотрофных организмов (растения, фото- и хемо- синтезирующие бактерии и пр.) гетеротрофы (травояждные и хищники) просто не возможны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как выглядят пищевые цепи в этом мире? В реале примерно так: растения - травоядные - хищники - падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.
.

мелкие хищники - хищники - крупные хищники- падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.

причем цепочка хищнеков зациклена сама на себя.

Без автотрофных организмов (растения, фото- и хемо- синтезирующие бактерии и пр.) гетеротрофы (травояждные и хищники) просто не возможны.

Ну так они все существуют.

Более того, травоядные когда-то существовали, но потом у растений выработался защитный механизм в виде токсичности и травоядные вымирали по мере совершенствования этого механизма. Постепеннно остались только хищники.

Один вопрос: откуда животные в целом будут брать энергию?

Как обычные гетеротрофы, за счет поглощения органических веществ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Постепеннно остались только хищники.

Которые быстро умерли, ибо КПД 100% не бывает - если "цепочка хищнеков зациклена сама на себя", то на каждом обороте цикла - потери биомассы. Грубо говоря, ваши зацикленные хищники должны съедать друг друга без остатка и потом ещё и не какать. Впрочем, энергия на жевание всё равно будет теряться. А зачит - и "топливо".

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как выглядят пищевые цепи в этом мире? В реале примерно так: растения - травоядные - хищники - падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.
.

мелкие хищники - хищники - крупные хищники- падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.

причем цепочка хищнеков зациклена сама на себя.

Зацикленные сами на себя хищники - это что-то из области вечных двигателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, травоядные когда-то существовали, но потом у растений выработался защитный механизм в виде токсичности и травоядные вымирали по мере совершенствования этого механизма. Постепеннно остались только хищники.

Newsflash: вертикальная устойчивость не бывает абсолютной. И она не появляется сразу и одновременно.

Т.е. как только какая-то популяция растений станет токсичной - сразу же пойдет отбор травоядных на устойчивость к ядам. Кто-нибудь да выработает.

Опять же: гомологические ряды, конечно, гомологическими рядами, но между незабудкой и баобабом не так уж мало общего. Т.е. вероятность что у них ОДНОВРЕМЕННО проявится токсическая устойчивость - близка к нулю.

Как обычные гетеротрофы, за счет поглощения органических веществ.

Т.е. по сути дела идея - заменить травоядных на почвоедов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Более того, травоядные когда-то существовали, но потом у растений выработался защитный механизм в виде токсичности и травоядные вымирали по мере совершенствования этого механизма. Постепеннно остались только хищники.

Ага. То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет. Конечно за счет хищничества такая биосфера некоторое (даже может длительное) время продежиться, но конец немного предсказуем.

Но это не важно, в общем-то. Вовремя агонии могут быть интересные эволюционные выверты, главное что б времени хватило на эксперименты.

Которые быстро умерли, ибо КПД 100% не бывает - если "цепочка хищнеков зациклена сама на себя", то на каждом обороте цикла - потери биомассы. Грубо говоря, ваши зацикленные хищники должны съедать друг друга без остатка и потом ещё и не какать. Впрочем, энергия на жевание всё равно будет теряться. А зачит - и "топливо".

О, Вы меня опередлди, коллега. Пока набирал не видел Вашего сообщения.

Именно так. Постепенно вымрут все. Лишь бы хватило времени посмотреть на "извращения" перед концом.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

причем цепочка хищнеков зациклена сама на себя.

Это невозможно. Как уже сказали выше, на каждом новом переходе биомассы идут потери энергии. Даже если потерь нет - что нереально абсолютно - случайные события вроде гибели животных от естественных причин вдали от падальщиков будут неминуемо вымывать энергию, пока не сведут ее к нулю.

Ага. То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет. Конечно за счет хищничества такая биосфера некоторое (даже может длительное) время продежиться, но конец немного предсказуем.

Конец наступит от силы за пару столетий. То бишь ВСЕ хищники вымрут, и эволюция пойдет вновь с формирования травоядных.

Именно так. Постепенно вымрут все. Лишь бы хватило времени посмотреть на "извращения" перед концом.

НИЧЕГО не будет. У системы просто не хватит времени при такой дисбалансировке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага. То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет. Конечно за счет хищничества такая биосфера некоторое (даже может длительное) время продежиться, но конец немного предсказуем.

Но это не важно, в общем-то. Вовремя агонии могут быть интересные эволюционные выверты, главное что б времени хватило на эксперименты.

Не думаю что успеют. Для интересных эволюционных хитровывертов нужны миллионы лет. А отрезанные от поступления новой энергии хищники кончатся как бы не за десятилетия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Конец наступит от силы за пару столетий.

Ну тут я честно не знаю. Может столетия может миллионолетия. Не думаю, что возможно адекватно просчитать.

Если травоядные будут вымирать медленно (ведь не всеже растения одновременно создадут ядовитую защииту!) то есть шанс на эволюцию хищников. Потом - не знаю.

Вообще-то надо ввести всеядных в систему. То есть может кушать и травку и хищничествовать. Это будет удовлетворять и "миру хищников" и не будет потери энергии.

Но не понятно тогда, почему нет чистых травоядных.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если травоядные будут вымирать медленно (ведь не всеже растения одновременно создадут ядовитую защииту!) то есть шанс на эволюцию хищников. Потом - не знаю.

А в этом случае травоядные просто приспособятся к ядам. У растений медленный обмен веществ. Они медленно размножаются (особенно крупные). Животные куда как быстрее. Эволюция животных будет идти опережающими темпами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В одной из тем мелькнула идея про биосферу без высших хищников.

Растения-хищники принимаются? Падальщики? Гигантские Фильтраторы планктона - против тех же роев?

Думаю что при изрядной доле фантазии должно сработать. Биосфера пещер или придонных глубин океана вообще без растительности (в нашем понимании) обходится. Но это будет очень оригинальный мир.

Но не понятно тогда, почему нет чистых травоядных.

Вероятно медленное обеднение почв. Растения-хищники именно на бедных почвах растут. Когда то были, потом за счет одной травоядности стало не прожить и виды эволюционировали чтобы уцелеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А если нишу условно травоядных займут сидячие автотрофы вроде РИ-вестиментифер - которые внутри своего тела выращивают хемосинтетические бактерии (и поедают их)?

Допустим, на той планете аномально сильна тектоника (или наоборот, как на Венере - вечные статические вулканы, с гарантированным на миллионы лет подводом тепла и всяческой химии на корм для хемосинтетиков), растения занимаются главным образом насыщением атмосферы кислородом, АИ-афтотрофы грядками растут и колосятся в местах выхода вулканических газов/гейзеров, а их ( и своих конкурентов ) в свою очередь жрут хищники.

Такой вот мир наземных черных курильщиков.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реал - озера Крайнего Севера где живут одни только щуки.

Конечно эти щуки кроме каннибализма иногда разбавляют меню утонувшими животными или птицами, но именно что разбавляют.

А вот на суше.

Как вариант, местные травоядные из-за того что едят много ядовитых растений не съедобны для хищников.

Какая именно биосфера - тропики, саванна, умеренный пояс?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет

Возможно, что после падений крупных астероидов примерно так и было, например при конце динов (на Земле темно, растения умерли, травоядные вымирают...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая именно биосфера - тропики, саванна, умеренный пояс?

Все. Это же целая планета.

Как вариант, местные травоядные из-за того что едят много ядовитых растений не съедобны для хищников.

Вполне согласна. Можно и так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Растения-хищники принимаются? Падальщики? Гигантские Фильтраторы планктона - против тех же роев?

Да

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто введет энергию в систему? ну у кого основная роль?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Реал - озера Крайнего Севера где живут одни только щуки.

мальки щук питаются более мелкими организмами.

Есть идея, как сделать тему более правдоподобной. В реале КПД фотосинтеза очень маленький - 1-3%. Но известны способы использования солнечной энергии с большей эффективностью.

Пусть природа каким-то путем изобретает более эффективный путь фотосинтеза, с КПД, скажем, 20%. Это возволит растениям собирать около 70 вт с 1 кв метра. И тогда возможно нечто среднее между растением и животным - и бегает, и с листьями (или хвоей). Для добычи воды как животные ходить на водопой, для добычи энергии использовать, главным образом, фотосинтез. А для добычи удобрений, завоевания места под солнцем и небольшого вспомогательного источника энергии - поедание других растений-хищников.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самые сильные (условно - "львы", "тигры") пожираются, например, гигантскими роями хищных насекомых.

Емнип, "Непобедимый" Лема - иными словами, если чучуть перегнуть палку, крупных животных вообще не останется, и власть перейдёт к хендерским осам.

Таким образом животным приходится жрать только животных.

Морбийский период Васторума, ну или земной кембрий. Хотя и там, и там были детритофаги %)

Но не понятно тогда, почему нет чистых травоядных.

Как вариант - в травке нет многих крайне необходимых веществ.

Реал - озера Крайнего Севера где живут одни только щуки.

И никаких прионных болезней? Ня, вот и аргумент безопасности поедания людей =)

Предлагаю в начало пищевой цепи поместить бактерии или нечто грибоподобное, то есть автотрофов, способных жрать хоть мясо, хоть падаль, хоть траву, хоть навоз, хоть собственно грунт и до кучи фотосинтезировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто сказал что людей есть опасно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

земной кембрий

Ну да, а фильтраторы что, только зоопланктоном питались, что-ли?

Предлагаю в начало пищевой цепи поместить бактерии или нечто грибоподобное, то есть автотрофов,

Сорри за автопост, но

А если нишу условно травоядных займут сидячие автотрофы вроде РИ-вестиментифер - которые внутри своего тела выращивают хемосинтетические бактерии (и поедают их)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как вариант - в травке нет многих крайне необходимых веществ.

А куда они делись?

И как без них сама травка обходится?

И если они реально необходимые - почему животные их сами не синтезируют из травки?

Опять катастрофа нужна: были и пропали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now