Биологический ад

81 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

В одной из тем  мелькнула идея про биосферу без высших хищников.

Можно развить. Существует биосфера в которой все хищники. Разделения на "хищник-жертва" не существует. Все едят всех. То есть каждый ест того, кого ему съесть по силам.При этом сам может быть съеден более сильным. Причем высших хищников не существует. Самые сильные (условно - "львы", "тигры") пожираются, например, гигантскими роями хищных насекомых. Сам рой так же не является высшим хищником, так во первых, недолговечен, во-вторых,  личинки  насекомых пожираются,  а кладки разоряются "землеройками".

Так же "львов" может сожрать стая условных "волков"/"гиен"/"шакалов".

Почему нет травоядных? Вся растительность выработала такой защитный механизм как сильнейшая токсичность. Есть растения нельзя - подохнешь гарантировано. Причем защитный механизм у растений совершенствуется быстрее, чем адаптация к их яду у животных.

Таким образом животным приходится жрать только животных.

Полагаю, животный мир пойдет по пути создания "монстров", то есть значительно более "боеспособных" существ, чем в нашем мире.

Изменено пользователем alena_korf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Один вопрос: откуда животные в целом будут брать энергию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как выглядят пищевые цепи в этом мире?

В реале примерно так:

растения - травоядные - хищники - падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.

Без автотрофных организмов (растения, фото- и хемо- синтезирующие бактерии и пр.) гетеротрофы (травояждные и хищники) просто не возможны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как выглядят пищевые цепи в этом мире? В реале примерно так: растения - травоядные - хищники - падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.
.

мелкие хищники - хищники - крупные хищники- падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.

причем цепочка хищнеков зациклена сама на себя.

Без автотрофных организмов (растения, фото- и хемо- синтезирующие бактерии и пр.) гетеротрофы (травояждные и хищники) просто не возможны.

Ну так они все существуют.

Более того, травоядные когда-то существовали, но потом у растений выработался защитный механизм в виде токсичности и травоядные вымирали по мере совершенствования этого механизма. Постепеннно остались только хищники.

Один вопрос: откуда животные в целом будут брать энергию?

Как обычные гетеротрофы, за счет поглощения органических веществ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Постепеннно остались только хищники.

Которые быстро умерли, ибо КПД 100% не бывает - если "цепочка хищнеков зациклена сама на себя", то на каждом обороте цикла - потери биомассы. Грубо говоря, ваши зацикленные хищники должны съедать друг друга без остатка и потом ещё и не какать. Впрочем, энергия на жевание всё равно будет теряться. А зачит - и "топливо".

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как выглядят пищевые цепи в этом мире? В реале примерно так: растения - травоядные - хищники - падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.
.

мелкие хищники - хищники - крупные хищники- падальщики/микроорганизмы - мёртвая органика почвы - растения.

причем цепочка хищнеков зациклена сама на себя.

Зацикленные сами на себя хищники - это что-то из области вечных двигателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более того, травоядные когда-то существовали, но потом у растений выработался защитный механизм в виде токсичности и травоядные вымирали по мере совершенствования этого механизма. Постепеннно остались только хищники.

Newsflash: вертикальная устойчивость не бывает абсолютной. И она не появляется сразу и одновременно.

Т.е. как только какая-то популяция растений станет токсичной - сразу же пойдет отбор травоядных на устойчивость к ядам. Кто-нибудь да выработает.

Опять же: гомологические ряды, конечно, гомологическими рядами, но между незабудкой и баобабом не так уж мало общего. Т.е. вероятность что у них ОДНОВРЕМЕННО проявится токсическая устойчивость - близка к нулю.

Как обычные гетеротрофы, за счет поглощения органических веществ.

Т.е. по сути дела идея - заменить травоядных на почвоедов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Более того, травоядные когда-то существовали, но потом у растений выработался защитный механизм в виде токсичности и травоядные вымирали по мере совершенствования этого механизма. Постепеннно остались только хищники.

Ага. То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет. Конечно за счет хищничества такая биосфера некоторое (даже может длительное) время продежиться, но конец немного предсказуем.

Но это не важно, в общем-то. Вовремя агонии могут быть интересные эволюционные выверты, главное что б времени хватило на эксперименты.

Которые быстро умерли, ибо КПД 100% не бывает - если "цепочка хищнеков зациклена сама на себя", то на каждом обороте цикла - потери биомассы. Грубо говоря, ваши зацикленные хищники должны съедать друг друга без остатка и потом ещё и не какать. Впрочем, энергия на жевание всё равно будет теряться. А зачит - и "топливо".

О, Вы меня опередлди, коллега. Пока набирал не видел Вашего сообщения.

Именно так. Постепенно вымрут все. Лишь бы хватило времени посмотреть на "извращения" перед концом.

Изменено пользователем Рок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

причем цепочка хищнеков зациклена сама на себя.

Это невозможно. Как уже сказали выше, на каждом новом переходе биомассы идут потери энергии. Даже если потерь нет - что нереально абсолютно - случайные события вроде гибели животных от естественных причин вдали от падальщиков будут неминуемо вымывать энергию, пока не сведут ее к нулю.

Ага. То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет. Конечно за счет хищничества такая биосфера некоторое (даже может длительное) время продежиться, но конец немного предсказуем.

Конец наступит от силы за пару столетий. То бишь ВСЕ хищники вымрут, и эволюция пойдет вновь с формирования травоядных.

Именно так. Постепенно вымрут все. Лишь бы хватило времени посмотреть на "извращения" перед концом.

НИЧЕГО не будет. У системы просто не хватит времени при такой дисбалансировке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет. Конечно за счет хищничества такая биосфера некоторое (даже может длительное) время продежиться, но конец немного предсказуем.

Но это не важно, в общем-то. Вовремя агонии могут быть интересные эволюционные выверты, главное что б времени хватило на эксперименты.

Не думаю что успеют. Для интересных эволюционных хитровывертов нужны миллионы лет. А отрезанные от поступления новой энергии хищники кончатся как бы не за десятилетия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Конец наступит от силы за пару столетий.

Ну тут я честно не знаю. Может столетия может миллионолетия. Не думаю, что возможно адекватно просчитать.

Если травоядные будут вымирать медленно (ведь не всеже растения одновременно создадут ядовитую защииту!) то есть шанс на эволюцию хищников. Потом - не знаю.

Вообще-то надо ввести всеядных в систему. То есть может кушать и травку и хищничествовать. Это будет удовлетворять и "миру хищников" и не будет потери энергии.

Но не понятно тогда, почему нет чистых травоядных.

Изменено пользователем Рок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если травоядные будут вымирать медленно (ведь не всеже растения одновременно создадут ядовитую защииту!) то есть шанс на эволюцию хищников. Потом - не знаю.

А в этом случае травоядные просто приспособятся к ядам. У растений медленный обмен веществ. Они медленно размножаются (особенно крупные). Животные куда как быстрее. Эволюция животных будет идти опережающими темпами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В одной из тем мелькнула идея про биосферу без высших хищников.

Растения-хищники принимаются? Падальщики? Гигантские Фильтраторы планктона - против тех же роев?

Думаю что при изрядной доле фантазии должно сработать. Биосфера пещер или придонных глубин океана вообще без растительности (в нашем понимании) обходится. Но это будет очень оригинальный мир.

Но не понятно тогда, почему нет чистых травоядных.

Вероятно медленное обеднение почв. Растения-хищники именно на бедных почвах растут. Когда то были, потом за счет одной травоядности стало не прожить и виды эволюционировали чтобы уцелеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А если нишу условно травоядных займут сидячие автотрофы вроде РИ-вестиментифер - которые внутри своего тела выращивают хемосинтетические бактерии (и поедают их)?

Допустим, на той планете аномально сильна тектоника (или наоборот, как на Венере - вечные статические вулканы, с гарантированным на миллионы лет подводом тепла и всяческой химии на корм для хемосинтетиков), растения занимаются главным образом насыщением атмосферы кислородом, АИ-афтотрофы грядками растут и колосятся в местах выхода вулканических газов/гейзеров, а их ( и своих конкурентов ) в свою очередь жрут хищники.

Такой вот мир наземных черных курильщиков.

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реал - озера Крайнего Севера где живут одни только щуки.

Конечно эти щуки кроме каннибализма иногда разбавляют меню утонувшими животными или птицами, но именно что разбавляют.

А вот на суше.

Как вариант, местные травоядные из-за того что едят много ядовитых растений не съедобны для хищников.

Какая именно биосфера - тропики, саванна, умеренный пояс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть это вымирающая биосфера, вернее вымирания животных идет

Возможно, что после падений крупных астероидов примерно так и было, например при конце динов (на Земле темно, растения умерли, травоядные вымирают...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая именно биосфера - тропики, саванна, умеренный пояс?

Все. Это же целая планета.

Как вариант, местные травоядные из-за того что едят много ядовитых растений не съедобны для хищников.

Вполне согласна. Можно и так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Растения-хищники принимаются? Падальщики? Гигантские Фильтраторы планктона - против тех же роев?

Да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кто введет энергию в систему? ну у кого основная роль?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Реал - озера Крайнего Севера где живут одни только щуки.

мальки щук питаются более мелкими организмами.

Есть идея, как сделать тему более правдоподобной. В реале КПД фотосинтеза очень маленький - 1-3%. Но известны способы использования солнечной энергии с большей эффективностью.

Пусть природа каким-то путем изобретает более эффективный путь фотосинтеза, с КПД, скажем, 20%. Это возволит растениям собирать около 70 вт с 1 кв метра. И тогда возможно нечто среднее между растением и животным - и бегает, и с листьями (или хвоей). Для добычи воды как животные ходить на водопой, для добычи энергии использовать, главным образом, фотосинтез. А для добычи удобрений, завоевания места под солнцем и небольшого вспомогательного источника энергии - поедание других растений-хищников.

Изменено пользователем letbur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самые сильные (условно - "львы", "тигры") пожираются, например, гигантскими роями хищных насекомых.

Емнип, "Непобедимый" Лема - иными словами, если чучуть перегнуть палку, крупных животных вообще не останется, и власть перейдёт к хендерским осам.

Таким образом животным приходится жрать только животных.

Морбийский период Васторума, ну или земной кембрий. Хотя и там, и там были детритофаги %)

Но не понятно тогда, почему нет чистых травоядных.

Как вариант - в травке нет многих крайне необходимых веществ.

Реал - озера Крайнего Севера где живут одни только щуки.

И никаких прионных болезней? Ня, вот и аргумент безопасности поедания людей =)

Предлагаю в начало пищевой цепи поместить бактерии или нечто грибоподобное, то есть автотрофов, способных жрать хоть мясо, хоть падаль, хоть траву, хоть навоз, хоть собственно грунт и до кучи фотосинтезировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто сказал что людей есть опасно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

земной кембрий

Ну да, а фильтраторы что, только зоопланктоном питались, что-ли?

Предлагаю в начало пищевой цепи поместить бактерии или нечто грибоподобное, то есть автотрофов,

Сорри за автопост, но

А если нишу условно травоядных займут сидячие автотрофы вроде РИ-вестиментифер - которые внутри своего тела выращивают хемосинтетические бактерии (и поедают их)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вариант - в травке нет многих крайне необходимых веществ.

А куда они делись?

И как без них сама травка обходится?

И если они реально необходимые - почему животные их сами не синтезируют из травки?

Опять катастрофа нужна: были и пропали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас