эусоциальные птицы

40 posts in this topic

Posted

Эусоциальные птицы - почему бы им не появиться?

У эусоциальных птиц организация должна напоминать пчелиную семью, с королевой, трутнями, и рабочими особями, общим гнездом, и генетическим родством всех особей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В ББС-шном фильме "Жизнь после людей" была такая тема. Только там бескрылые птицы под землей гнезда рыли.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ББС-шном фильме "Жизнь после людей" была такая тема. Только там бескрылые птицы под землей гнезда рыли.

Ну да, а кто сказал, что эусоциальные птицы должны быть именно летающими... Что-то странно, что эту тему пропустили, обычно мои темы не пропускают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каковы стимулы к развитию подобного?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Каковы стимулы к развитию подобного?

Дальнейшая эволюция ткачиков.

Вот коллективное гнездо (довольно маленькое кстати)

tkachik-121.jpg

Тоже интересное гнездо.

Gnezda_6.jpg

Вот уже довольно-таки большое гнездо

tkachik-51.jpg

Вот типичная стая

tkachik-91.jpg

13s.jpg

П.С, А представьте себе, если потомки этих птиц перейдут к хищничеству по типу пираний :butcher:

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальнейшая эволюция ткачиков.

Да кого угодно, ласточки вон тоже норки все рядом делают, как термитник. И от врагов кладки яиц защищают совместно. "Птичьи базары" и особенно пингвины имеют склонность к коллективизму.

Эусоциальные птицы - почему бы им не появиться?

Да всё что угодно, хоть гигантский морской крокодил в экологической нише кита - фильтрующий планктон. Правда сперва придется эволюционно пройти через кроко-кашалота - охотника на гигантских кальмаров. Конвергентная эволюция-с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда сперва придется эволюционно пройти через кроко-кашалота - охотника на гигантских кальмаров.

Яйцекладность помешает, имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Яйцекладность помешает, имхо.

Почему помешает? ИМХО, наоборот, поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему помешает?

Потому что современный кит на суше - труп за пол-часа, потому что тяжелый и безпомощный, не может нормально дышат ьи перегревается. Так же и с условным пингвинокитом будет.

Как ему размножатся тогда? В воде яйцо не выживет, ему атмосферный кислород нужен, а на суше родители сдохнут при попытке вылезти. Так что для птиц путь кита заказан, имхо.

А вот что-то типа морского льва/слона - более реально. Китовая олуша?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как ему размножатся тогда? В воде яйцо не выживет, ему атмосферный кислород нужен, а на суше родители сдохнут при попытке вылезти. Так что для птиц путь кита заказан, имхо. А вот что-то типа морского льва/слона - более реально. Китовая олуша?

тема вроде о эусоциальных животных, которым китами быть не обязательно, даже нежелательно. Ведь вроде эусоциальных китов нет?

Вообще, по идее, сестры и братья животного находятся с ним в такой же степени родства, как и его собственные дети. Значит имеет смысл заботится прежде всего о них, если по какой-то причине не хочется рожать своих детей. Значит можно представить себе колонию птиц с единственной не летающей царицей, которая несет огромное количество яиц, и которую кормят другие особи. Профит - рабочим особям не надо специализироваться на рождении детей и они могут полностью посвятить себя заботе о них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного почитал о социальных насекомых. Прикол в том, что у многих из них очень интересная система размножения. Прикол в том, что все половые клетки, которые вырабатывает один из родителей (трутень) одинаковы. Из за этого степень родства между сестрами выше, чем между матерью и ребенком, 3/4 против 2/4. Поэтому рабочим особям выгодно заботится о своих родителях, как эффективных машинах по производству сестер, а не производить собственных потомков.

Как вы думаете, а может ли что-то подобное появиться у птиц? Самца вряд ли удасться сильно переделать. Сделать уменьшнное количество хромосом, как у трутня не получится, слишком сложный организм. Научить сперматозоиды делиться? Самому самцу это не выгодно, так как пропадает естественный отбор на уровне сперматозоидов. Пчелы еще могут с этим мирится, а птицы - вряд ли. Зато можно сделать ПсевдоТрутня из самки. Для этого достаточно, чтобы у нее могли делиться не оплодотворенные яйцеклетки, и все они были одинаковы. У самок конкуренция между яйцеклетками не такая сильная как у самца, и единственная проблема - заставить одну единственную яйцеклетку делиться до оплодотворения, вместо того, чтобы производить больше яйцеклеток.

Возможный механизм появления этого способа размножения - переход к r-стратегии на каком-то раннем этапе эволюции. Раньше самка производила небольшое количество яйцеклеток. Но потом их по какой-то причине понадобилось очень много. Производить новые яйцеклетки она не могла, и почему-то вместо этого научила свои яйцеклетки делиться.

Хотя, эусоциальность возможна и без этого механизма, как у голых землекопов и термитов. У (да и у нас тоже) забота о родных братьях и сестрах равноценна заботе о своих детях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но коллективная жизнь ещё не гарантирует эусоциальности. Человек, например, по природе своей универсален, однако это ему не мешает жить в мегаполисах - особенно китайцам и японцам, для которых роскошью могут считаться три квадратных метра на человека %) И генетические трюки тоже. Нужен стимул именно к разделению обязанностей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но коллективная жизнь ещё не гарантирует эусоциальности.

Верно.

Нужен стимул именно к разделению обязанностей.

У пчелок главный стимул - высокая степень родства между сестрами, из за которой забота о сестрах выгоднее заботы о детях.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У пчелок главный стимул - высокая степень родства между сестрами, из за которой забота о сестрах выгоднее заботы о детях.

Я это видел .) Однако заботиться о сёстрах можно даже сохраняя универсальность. Мне кажется, лучше за основу взять термитов - у них разделение сильнее выражено. Почему именно оно происходит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако заботиться о сёстрах можно даже сохраняя универсальность. Мне кажется, лучше за основу взять термитов - у них разделение сильнее выражено. Почему именно оно происходит?

Может, действительно термиты лучше. Вообще, у термитов, птиц и нас с вами - вкладывание ресурсов в родных братьев/сестер - равносильно вкладыванию его в потомков. Если создать условия, в которых тратить ресурсы на близких родственников удобнее, чем своих детей - то это действительно путь к эусоцильности. Возможно, важное условие - конкуренция между самками за право оставить потомство (выгодно помогать своей маме), и отсутствие четкого сезона размножения - чтобы братьев было проще найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос был о том, как связаны родственные узы и узкая специализация .)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос был о том, как связаны родственные узы и узкая специализация .)

Если не будет родственных уз, то специализация будет не выгодна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как по мне, специализация выгодна в любом многочисленном обществе %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как по мне, специализация выгодна в любом многочисленном обществе %)

В данном случае речь идет о специализации в области размножения - размножается только главная особь. Это делает выгодным заботу о ближнем без необходимости помнить каждого ближнего лично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще, какая ещё может быть эусоциальность? Я, например, легко способен представить стаю, которая делает общие запасы на зиму, а для максимально эффективного добывания корма у неё есть особи с разными формами клюва, особенностями анатомии и поведением, однако остающиеся обычными представителями вида. Это полезно для птиц, у которых огромная плодовитость и оченно высокий уровень мутаций, который обеспечивает необходимое разнообразие и в то же время требует многих усилий. Если набить планету радиацией, например от подошедшего слишком близко, но не так, чтобы испепелить всё живое, пульсара, условия сложатся очень даже хорошие для возникновения подобной системы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я, например, легко способен представить стаю, которая делает общие запасы на зиму, а для максимально эффективного добывания корма у неё есть особи с разными формами клюва, особенностями анатомии и поведением, однако остающиеся обычными представителями вида.

Это, скорее, симбиоз двух разных видов.... Либо разная специализация каждого пола в добывании пищи (как у человека). Эусоциальность - это, прежде всего, специализация в области размножения.

Эусоциальность - это прежде всего специализация в области размножения, когда весь улей по сути является единым организмом, имеет царицу, и рабочих особей, которые являются родными сестрами (либо братьями) друг другу.

Одна из главных особенностей эусоциалов - у рабочих особей нет никаких способов распространять свои гены, кроме заботы о царице. Хотел обратить внимание на один из путей к эусоциальности. Матери, в принципе выгодно, чтобы её старшие дети заботились о младших детях, а не о внуках, так как дети находятся с ней в большей степени родства, чем внуки. А самим детям все равно о ком заботится - и дети, и братья находятся в одинаковой степени родства. Если бы мать могла какими-либо способами заставить своих детей заботится о ней, то они бы не сильно сопротивлялись. Но для этого надо, чтобы она могла их, по крайней мере, легко найти. Да и муженек у нее должен быть каждый раз один и тот же.

Значит, лучшие условия для эусоциальных птиц должны быть примерно такие. Им должно быть выгодно жить большими группами, климат должен быть равномерным, чтобы не было четкого сезона размножения, и птицы размножались круглый год.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я еще так подумал... А насколько велика вероятность, что человек тоже оказался бы эусоциальным? Вроде, нам тоже выгодно жить в группах, нам очень выгоден альтруизм, и возможности манипуляцией другими людьми у нас развиты хорошо... Осталось только чтобы женщины были идеально верны своим мужьям, жили достаточно долго, и могли заставлять старших детей заботится о младших... Нигде не ошибся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эусоциальность - это, прежде всего, специализация в области размножения.

Окей, тогда можно представить огромную курицу-свиноматку в окружении стаи самцов, которые как раз-таки распределяются по кастам.

Осталось только чтобы женщины были идеально верны своим мужьям, жили достаточно долго, и могли заставлять старших детей заботится о младших...

...а также без проблем рожали по пятьдесят-шестьдесят детей в год. У мирмикантропов из "Погони за хвостом" было нечто подобное, причём эти гены иногда могли передаваться и гибридам с людьми =)

Кстати, рекомендую - на их эусоциальности основан сам сюжет, и описания облика довольно подробные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Окей, тогда можно представить огромную курицу-свиноматку в окружении стаи самцов, которые как раз-таки распределяются по кастам.

А почему только самцов?

...а также без проблем рожали по пятьдесят-шестьдесят детей в год. У мирмикантропов из "Погони за хвостом" было нечто подобное, причём эти гены иногда могли передаваться и гибридам с людьми =)

У некоторых млекопитающих размером с человека это вполне удается, например свинья может дать 30 поросят в год.

Мне тут видится другая проблема, не будет ли у них проблем с замедленной эволюцией и иммунитетом, из за уменьшенного генетического разнообразия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now