Ева не съела яблоко

[alena_korf]

Пришла вчера домой с работы и захотелось мне яблока до смерти! Просто:"Полцарства -за яблоко!" Хоть совершай набег в чужой сад под домом! Словно какой бес попутал... И странные мысли полезли мне в голову: "А если бы Ева не съела тогда в Эдемском саду яблоко?"

Если бы Ева оказалась морально стойкой гражданкой Эдема и не поддалась искушениям коварного Змия?

Болтались бы в райском саду все до одного наливные яблочки...

И - что дальше?

[vashu1]

Наконец то нормальная тема.

Ну, если Ева оказалась бы морально стойкой, то ЗОГ давить от этого не перестал бы. И слабым звеном скорее всего оказался Адам.

Ну, соответственно "проклятье Адама" прилагается. В случае особой стойкости могли бы даже выгнать одного Адама. Страшно подумать к чему бы такое привело.

[Стержень]

Это какая-то хтонически-архетипическая тема))

[Sverv]

Человечество размножалось бы без особого желания, чисто на инстинктах.

Никакой аморалки, никакой эротики в культуре. Змей без работы, жизнь скучна. А общество агрессивно, т.к. выплеск эмоций все равно был бы куда-то, а как утверждают некоторые, "убивать людей - прикольно".

Так что, пусть лучше скушала.

[Muller]

Слопав яблоко, Адам и Ева всего лишь обрели разум и поняли, что с пальмы яблони таки придется слезать, так как рай - только для неразумных форм жизни.

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Muller

[prostak_1982]

И жили они без яблок. А Змеюка все-таки искусил Еву и съела она плод с дерева познания добра и зла.

[марик]

На эту тему был рассказ у кого то из американцев. Без яблока нет этики и морали, потому что они невины и могут творить что угодно, попутно нарушая божьи веления. И претензий быть не может. Потому пришлось заставить скушать.

[plmkoi]

П. Буль, "Когда не вышло у Змия".

[Ottokar]

Мир обещал быть. Скучным, правда, но это уже нюансы.

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Ottocar

[Ринн]

[prostak_1982]

Чего-то вспомнил, как над этим Игорь Угольников прикалывался: "Ну вот, вся Библия нафиг".

[Georg]

Мир обещал быть. Скучным, правда, но это уже нюансы.

Не соглашусь.

Вспоминаются по этому поводу "монофелитские споры", сотрясавшие христианскую Церковь при Ираклидах, когда Империя рушилась под ударами арабов, а общество жило в состоянии апокалиптического шока - победы мусульман и крах "удерживающего" - христианской Империи - виделись явным симптомом прихода Антихриста и близкого конца света. В ситуации окончания человеческой истории встал вопрос чего ради оная история вообще начиналась и каким будет бытие Вселенной далее.

Победившая концепция Максима Исповедника по данному вопросу выглядела следующим образом. Целью создания человека было сделать его Богом. "Обоженный" человек, являясь в то же время частью материального мира, должен был стать "соработником" Бога в непрекращающемся процессе "Творения". Максим так и называет это содействие обоженного человека Богу «соработанием», или «соделанием» («синергия», ???????a).

Невозможно твари стать Богом собственным усилием, без движения навстречу со стороны Самого Бога. А "обожение" - это такое состояние, в котором повторное грехопадение невозможно. Поэтому воплощение Сына Божия в одом из потомков Адама и Евы было предопределено в любом случае. Оно не зависело от грехопадения, так как даже и в том случае, если бы Адам реализовал свою свободу выбора в пользу выбора Бога, а не греха, он все равно не смог бы сам, без воплощения Божия, исполнить предназначение человечества к обожению.

(Другое дело, что в исторических обстоятельствах, обусловленных грехопадением прародителей, исторические обстоятельства боговоплощения тоже стали не такими, какими они могли быть в противоположном случае: понадобилась крестная смерть Сына Божия.)

Непременным атрибутом "образа и подобия" является присущая человеку свобода воли. Наличие свободы есть необходимое условие для того, чтобы человек мог пользоваться своей природной волей, желаниями, фантазией и способностью к рассуждению, мог бы реализовывать свои творческие потенции и в перспективе осуществлять ту самую "синергию".

Однако, именно свобода человека дозволяет ему отказаться от своей человеческой свободы выбора, приняв выбор добра в качестве окончательного и не подлежащего пересмотру. Именно в таком смысле толкует Максим слова апостола Павла «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2, 20). Эти слова, как объясняет Максим, никак не означают «изъятие самовластия» человека. Напротив, «самоустранение» воли человека перед волей Божией происходит вследствие его собственного свободного выбора: Максим употребляет выражение «(само)устранение по соизволению» — ????????? ???????. Человек воспринимает такое движение, которое есть «восхождение образа (иконы) к первообразу». Двигаться в другом направлении он уже не способен, «…а яснее и истиннее сказать, даже и не способен хотеть (b??????a?)».

Получается, что при "обожении" - "тропос существования и энергии" человека становится таким, что его личные хотения утрачивают возможность куда-либо уклоняться от Бога. Это и подразумевает, по Максиму, такое состояние, о котором говорит апостол Павел: «не я живу, но живет во мне Христос».

____________________________________________________

Как представляется очевидым из изложенного - конкретное яблоко ничего не решает. Даже если Адам и Ева неуклонно во всех возможных соблазнах делали бы выбор в пользу Бога, восходя к обожению - где гарантии что их потомки будут следовать тем же маршрутом? А чем больше оных потомков (плодитесь и размножайтесь!) - тем больше поле деятельности для Змия.

Ведь каждый новый человек, "родившийся в мир" - уникальная индивидуальность, а не клон "прародителей". И должен проходить свой индивидуальный путь к обожению.

И уж разумеется вневременный и всеведущий Бог знал, что эксперимент с заповедью "не еште с древа" окажется неудачным, человеки не устоят перед соблазном - не в этот раз, так в следующий. И придется отправлять их в "свободное плавание", а не водить на помочах в Эдеме. Раз уж желаем получить на выходе полноценных "соработников" по "синергии".

Так что "не вижу развилки". :grin:

[Ottokar]

Georg, то есть ничего бы не изменилось?

[ясмин джакмич]

Из яблока надо повидло варить, и сидр гнать

[Georg]

Georg, то есть ничего бы не изменилось?

Чисто логически - вышло бы плюс-минус тоже, но попозже и с иными обстоятельствами.

В рамках логики данной концепции получается что "изгнание из рая" было неизбежным. А само пребывание прародителей в Эдеме - это период так сказать базовой закладки того самого "образа и подобия". В обычных условиях оная закладка осуществляется первичным воспитанием ребенка в первые годы жизни (а младенец, его не получивший, скажем выросший в волчьей стае, вырастет волком, а не человеком). Посокльку Адам и Ева были первыми людьми, Богу пришлось воспитывать их "по человечески" самому.

Но подросший ребенок неизбежно перестает слушать родителей, обретает свое мнение, и приходится дать ему самому набивать собственные синяки и шишки.

Оборотясь, они в последний раз

На свой недавний, радостный приют,

"На Рай взглянули: весь восточный склон,

Объятый полыханием меча,

Струясь, клубился, а в проеме Врат

Виднелись лики грозные, страша

Оружьем огненным. Они невольно

Всплакнули - не надолго. Целый мир

Лежал пред ними, где жилье избрать

Им предстояло.

Джон Мильтон, "Потеряный рай".

Из яблока надо повидло варить, и сидр гнать

А эти вещи рождаются уже в процессе самостоятельного творчества человека. :grin:

[Ottokar]

На самом деле тут можно ещё рассмотреть историю Адама и Евы с позиций яхвизма (изначально языческого), в рамках которого эта история и была придумана возникла. Сама история в чем-то даже предельно рациональна: был сад, в котором росли два дерева. Плоды одного давали разум и понимание морали, плоды второго - бессмертие. В этом же саду бог (или даже боги - если рассматривать "элохим" как множественное число, учитывая фразу "вот, Адам стал одним из Нас")- описанный предельно материально, вплоть до того, что он "не видит" спрятавшихся Адама и Еву - поселяет двух перволюдей. В сад проникает диверсант, тоже вполне материальное существо (отождествляемый со змеем и змеиным родом вообще - наказывая его, бог карает всех змей скопом), с непонятной целью подговаривающий перволюдей съесть плоды одного из деревьев и обрести разум вкупе с моралью.

Перволюди успешно обрели все эти способности, однако были вовремя застигнуты богом, который провел следствие, наказал диверсанта за попытку подрыва устоев и изгнал людей из сада. Причем изгнал - что формулируется прямым текстом! - вовсе не за непокорность, а из страха перед тем, что эти самые перволюди съедят ещё и плоды с древа жизни, которые даруют им бессмертие. А учитывая то, что в языческие времена бессмертный человек и бог различались слабо, у того, кто изгнал Адама и Еву, были все основания для поступка такого рода - монополия на власть всегда охранялась при помощи самых радикальных мер. В случае же поимки диверсанта до искушения им Евы, скорее всего, люди были бы точно также изгнаны из сада - банально из соображений безопасности. А то и вовсе уничтожены физически, благо боги в те времена особой добротой не отличались.

[ясмин джакмич]

Если Ева ела яблоки, что же ела Лилит?!

[Georg]

благо боги в те времена особой добротой не отличались.

Боги в те времена похоже не отличались и логичностью мышления - ибо "из соображений безопасности" зачем вообще было насаждать подобное древо?

Или семитические боги сами нуждались в его плодах?

[Magnum]

Землю захватят потомки змея, это же очевидно.

Между прочим, если внимательно читать оригинал, выясняется, что змей был прямоходящий и, скорей всего, двуногий. Динозавр сапиенс, наверно. Рептилоид.

[Наполускр]

А если учесть национальность авторов этой сказки....

[ясмин джакмич]

Рептилоиды насилующие англо-саксов и порождающие президентов США и королей Англии :butcher:

[Рок]

Динозавр сапиенс

Была у меня мыслишка про то, кем был этот змей и вообще по поводу всей этой истории с древом, искушением и изгнанием из Эдема.... Но это слишком фантастично.

[Ottokar]

Была у меня мыслишка про то, кем был этот змей и вообще по поводу всей этой истории с древом, искушением и изгнанием из Эдема.... Но это слишком фантастично.

А всё-таки выскажите.

[ясмин джакмич]

Да старая эта история и о расах рептилоидов, якобы передавших какие-то знания, и про биолабораторию

[Ottokar]

Боги в те времена похоже не отличались и логичностью мышления

Какая паства - такие и боги. По образу и подобию, как и было сказано в сабже.

Или семитические боги сами нуждались в его плодах?

См. выше. Вполне может быть - языческие боги вообще сильно ближе к человеческому роду.