Флоты Аргентины и Бразилии в МТК: нужны идеи!

[Граф Цеппелин]

Уважаемые коллеги, мне требуется помощь для Мира Тихоокеанской Конфедерации - http://fai.org.ru/fo...й-конфедерации/ - в области кораблестроения.

Я хотел бы обсудить с вами такой вопрос, как развитие флотов стран Южной Америки в период 1860-1910-ых. У меня есть достаточно стройная доктрина для собственно Конфедерации (включающей, напомню, Перу, Боливию и северные провинции Чили), но нет аналогичной для других держав континента. Ранее я проводил их "близко к реалу", но затем пришел к выводу, что это нереально ввиду сильных изменений политической и военной обстановки на континенте (включая намного более острые конфликты между державами). Кроме того, Южная Америка здесь более развита и богата чем в нашем мире.

Меня интересуют флоты трех других крупных держав Южной Америки - Аргентинского Союза, Бразильской Империи и Соединенной Республики Парагвая и Уругвая.

Условия: 1) за пределами Южной Америки история мирового кораблестроения - т.е. развитие флотов великих морских держав - идет аналогично нашему миру, без существенных отклонений.

2) Флот Тихоокеанской Конфедерации сильнейший (не всегда по численности, но всегда по комбинации качеств) и лучше всего подготовленный в Южной Америке. Это признают и другие южноамериканские державы.

3) Чили более не является значимой державой, и занимает изоляционистские позиции

Красное - границы Конфедерации. Сиреневое - границы Соединеной Республики. Пунктир обозначает нейтральный коридор Ла-Платы, оговоренный аргентино-парагвайским соглашением как демилитаризованная территория.

Страны:

- Бразильская Империя - проходила примерно по реалу до 1864 года, но, проиграв местный аналог войны Тройственного Альянса (здесь - война Двух Альянсов) активно взялась за ум с 1871 года - прихода к власти конституционно-монархической партии. Некоторое время державу потрясали внутренние беспорядки и мятежи, постепенно ситуация наладилась, и к началу 1900-ых, Бразильская Империя является третьей по экономическому потенциалу на континенте (после Конфедерации и Аргентины)

Флот Бразильской Империи преимущественно ориентируется на британские доктрины и аналоги; однако, это не означает, что бразильцы заказывают корабли только в Великобритании. Его можно охарактеризовать как "большой, но несбалансированный" - общее число кораблей значительно, но пополнение флота зачастую ведется без организованной программы.

- Соединенная Республика Парагвая и Уругвая - ввиду преимущественно континентального мышления, не является значимой морской державой, но все же стремится поддерживать достаточно сильный флот. В период правления Франциско Солано Лопеса, флот отличался если не хорошей выучкой, то железной дисциплиной; однако, в дальнейшем коррупция, нарастающая в государственном аппарате Республики сказалась и на флоте. К 1900-ым дело дошло до "наследных офицеров" и политических назначений на должности.

Флот Соединенной Республики разделен на две части: Морской Флот (мореходные крейсера, большие миноносцы), ориентированный на активные действия против торговли и побережья противника, и Береговой Флот (корабли береговой обороны, малые миноносцы), ориентированный на охрану побережья и портов. Все броненосцы и линейные корабли Парагвая ВСЕГДА находились в Береговом Флоте, а все крейсера - в Морском Флоте. Парагвай обычно заказывает корабли во Франции, но к 1900-ым в его доктрине начало преобладать германское и австрийское влияние.

- Аргентинский Союз (в дальнейшем Аргентинская Республика) - вторая по развитию держава Южной Америки, считающаяся также второй морской силой региона (делит место с Бразилией). Аргентинский флот численно меньше бразильского и конфедеративного, но представляет собой хорошо сбалансированную, адекватную силу, в основном ориентированную на океанские операции.

Аргентинский флот в основном опирается на итальянские и британские аналоги, считая их оптимальными.

Для того, чтобы было на что опираться, выкладываю развитие флота Тихоокеанской Конфедерации в 1860-1910-ых (примерно):

- В 1850-ых, флот Конфедерации состоял из одного 80-пушечного двухдечного линейного корабля "Vittoria" (французского "Юпитер", перестроенного в 58-пушечный парусно-винтовой фрегат), нескольких 36-40 пушечных винтовых фрегатов и корветов, и значительного числа канонерок и шлюпов (винтовых и колесных). Чисто парусных кораблей в нем уже не было.

- В 1858-1862, конфедеративный флот начал эксперименты с бронированными кораблями, построив (с французской помощью) небольшую броненосную батарею "Армадилло", в основном для обороны побережья.

- В 1865, конфедеративный флот нанес поражение бразильскому в бою при Ла-Плате.

- Первыми мореходными броненосцами, конфедеративный флот обзавелся в 1867-1870. Это были три броненосца французской постройки, с деревянными корпусами, аналогичные стационерным броненосцам типа "Альма". Два корабля - "Victoria en La-Plata" и "Viсtoria en Islei" - построены во Франции, третий ("Viсtoria en Santiago" ) - построен в Лиме с поставками машин и брони из Франции и достроен только к 1874 году.

- В 1865-1868 году, конфедеративный флот также обзаводится несколькими мониторами американской постройки для обороны линии побережья.

- В 1870-ых конфедеративный флот массово списывает устаревшие деревянные фрегаты и корветы, заменяя их несколькими быстроходными винтовыми крейсерами. Броненосцы типа "Альма" перевооружаются на четыре 240-мм пушки, с целью повысить их боевые качества против бронированных кораблей неприятеля.В этот же период, конфедеративный флот обзаводится первыми миноносцами.

- В 1880-ом для конфедеративного флота инженером Фредерико Блуме Оттоном построена первая субмарина "Торо"

- В 1878-1882 для конфедеративного флота построен во Франции барбетный стационерный броненосец "Union", представляющий собой вариацию типа "Байард". Это последний крупный корабль с деревянным корпусом, построенный для конфедеративного флота.

- В конце 1880-ых, для конфедеративного флота во Франции построены большой броненосец "Triunfo" (аналог французского "Ош") и ряд меньших единиц, включая три бронепалубных крейсера 3-го ранга, построенных по "эльсвикской" схеме. На верфях Конфедерации заложены несколько ренделловских канонерских лодок для береговой обороны, вооруженных французскими орудиями. В этот же период, конфедеративный флот по американскому образцу проводит эксперименты с установкой динамитных пушек на корабли.

- В 1890-ых, конфедеративный флот покупает во Франции броненосный крейсер "Almirante de Satida" (аналог американского "Бруклина"), и заказывает во Франции и США несколько меньших единиц, включая экспериментальную субмарину Холланда.

- В 1904-1905 во флоте Конфедерации происходит актуальный поворот: на место французскому влиянию приходит японское. Последним французским крупным кораблем в конфедеративном флоте становится небольшой броненосец "Union", построенный по образцу "Анри VI" в 1904 году. В этот же период окончательно списаны старые корабли постройки 1870-ых; броненосец "Triunfo" проходит капитальное перевооружение на современные орудия.

- В 1908-1910 годах, флот Конфедерации обзаводится двумя крупными кораблями французской/американской постройки: броненосными крейсерами (обозначенными как авангардные броненосцы) "Protectore de Satida" и "Protectore de D'Encasti", представляющими собой версию японского крейсера "Цукуба" с 305-мм орудиями.

- В 1914 году, флот Конфедерации заказывает в США на верфи Крампа два больших линейных крейсера, представляющих собой быстроходную версию линкора "Невада" с облегченным бронированием и увеличенным водоизмещением. В этот же период в Японии построены первые турбинные эсминцы по образцу типа "Умикадзе".

[Cobra]

на место французскому влиянию приходит японское.

Почему? У них собственный судострой крайне хлипкий.

[Граф Цеппелин]

Я имею в виду - в плане доктрины, концепций кораблей и подготовки. Насчет постройки... пока не знаю. Вероятно, я все же построю две околоцукубы во Франции или США, т.е. японской будет сама концепция.

[Cobra]

Я имел ввиду именно постройку. А лучшие строители вы не хуже меня понимаете что это БРИТЫ, США, Франция.. ПОжалуй именно в такой очередности на на 1900-1911 гг. И понадобилась ПМВ, чтобы Джапам выдали серьезный заказа на постройку военных кораблей.

[Граф Цеппелин]

Удачные дизайны у японцев были уже. Но согласен, с постройкой крупных кораблей в Японии лучше не торопиться до 1920-ых минимум.

[Граф Цеппелин]

Коллеги, жду предложений. Понимаю, что продумывать флоты миноров не так интересно, как РИФ/РККФ, но все же надеюсь на помощь.

[Crusader]

С Великобританией - какие отношения у вышеупомянутых государств?

[GromoBoy]

Мне кажется, Граф, флоты должны быть несколько помощнее, конфедеративный в том числе (против описанного). И Конфедерации к 1910+ годам не помешали бы лёгкие крейсера типа бразильской "Байи", а то линейная эскадра какая-то совсем голая.

Изменено 13 Sep 2014 пользователем GromoBoy

[Muller]

1. А почему бы Тихоокеанской конфедерации не заказать в районе 1919-21 в Штатах и пару легких крейсеров к линейным силам? Берем "Омаху", ставим вместо дурацких двухэтажных казематов две возвышенных башни и все дымоходы сводим в две трубы вместо четырех. Если бы не казематы - "Омаха" была бы лучшим крейсером эпохи ПМВ, да и по меркам ВМВ не только не была бы архаизмом, но и хорошо смотрелась бы на уровне английских "Линдеров" и "Аретьюз" рубежа 20-30-х.

2. Аргентина будет строить "Альмиранте Браунов" или пойдет другим путем (карманники либо полноценные КРТ)? Карманники - дорого, тут лучше бы итальянцы типа "Зара" смотрелись.

Изменено 13 Sep 2014 пользователем Muller

[Граф Цеппелин]

С Великобританией - какие отношения у вышеупомянутых государств?

В целом, нормальные, не считая Парагвая (который по старой памяти не любит британцев). Лучше всего у Бразилии, у Аргентины и Конфедерации - более ровные.

Мне кажется, Граф, флоты должны быть несколько помощнее, конфедеративный в том числе (против описанного). И Конфедерации к 1910+ годам не помешали бы лёгкие крейсера типа бразильской "Байи", а то линейная эскадра какая-то совсем голая.

Хм, логично. Но вы учтите, коллега, я же не перечисляю ВСЕ корабли вообще.

А почему бы Тихоокеанской конфедерации не заказать в районе 1919-21 в Штатах и пару легких крейсеров к линейным силам? Берем "Омаху", ставим вместо дурацких двухэтажных казематов две возвышенных башни и все дымоходы сводим в две трубы вместо четырех. Если бы не казематы - "Омаха" была бы лучшим крейсером эпохи ПМВ, да и по меркам ВМВ не была бы архаизмом.

Тут, коллега, я хочу в 1920-ых заказать пару тяжелых крейсеров с 203-мм артиллерией. Но версия "скаутов" тоже интересна!

[Muller]

коллега, я хочу в 1920-ых заказать пару тяжелых крейсеров с 203-мм артиллерией.

Одно другому не мешает. Эсминцы нужно лидировать, конвои водить - не гнать же КРТ? Я как считаю: тяжелый крейсер - для мира, легкий - для войны. Легкий крейсер - это корабль-солдат. Идеальный баланс скорости, вооружения, универсальности и его не так жалко потерять. А поздний КРЛ с 12 скорострельными шестидюймовками и поясом хотя бы в 100 мм - сделает почти любой вашингтонский КРТ (кроме, пожалуй, поздних японцев, американцев и Альжери), начинив его снарядами.

У тяжелого крейсера задача другая. Это понты, это великодержавный статус, это распил бюджета. Но как только доходит до войны - каждый выход КРТ выходит дороже КРЛ, ресурс меньше, а политические последствия возможной потери заставляют держать его на базе. В бою же КРТ оказывается малоэффективен для лидирования эсминцев, бесполезен для защиты конвоев, недостаточно вооружен зенитной артиллерией для сопровождения авианосцев, а в войне с применением быстроходных ЛК постоянно подвергается риску уничтожения (потеря хода до 29-30 узлов для него означает гибель). Так для чего он нужен - для рыцарских поединков с вражескими КРТ? Даже и так - противник выставляет быстроходный линкор для поддержки КРТ и все рыцарство быстро улетучивается. Так что если и строить КРТ, то недоговорной, с артиллерией в 230-254 мм и приличной защитой от 203, но кто же его построить-то может? Из неподписавших ВД - разве что Нидерланды.

Изменено 13 Sep 2014 пользователем Muller

[Граф Цеппелин]

Одно другому не мешает. Эсминцы нужно лидировать, конвои водить - не гнать же КРТ? Я как считаю: тяжелый крейсер - для мира, легкий - для войны. Легкий крейсер - это корабль-солдат. Идеальный баланс скорости, вооружения, универсальности и его не так жалко потерять. А поздний КРЛ

Учтите, что речь все же идет о Южной Америке.

[Muller]

Учтите, что речь все же идет о Южной Америке.

Т.е. понты дороже денег? Согласен. Но пара КРЛ бы не помешала. Хотя бы для того, чтобы в мирное время не перерасходовать ресурс КРТ рутинной службой.

[Граф Цеппелин]

Т.е. понты дороже денег? Согласен. Но пара КРЛ бы не помешала. Хотя бы для того, чтобы в мирное время не перерасходовать ресурс КРТ рутинной службой.

Нет, что каждый крупный корабль - это значимая единица. "Расходных" нет.

[GromoBoy]

А почему бы Тихоокеанской конфедерации не заказать в районе 1919-21 в Штатах и пару легких крейсеров к линейным силам?

Поздно. Надо лет на 10 пораньше.

Но вы учтите, коллега, я же не перечисляю ВСЕ корабли вообще

Ну, мне сейчас интересны от линкора, до крейсера 3-го ранга включительно. Из текста я вижу, что к 1900-м имеется 3 крейсера 3-го ранга (французской постройки - какой аналог? "Сюркуф?"), один не новый броненосец a la "Ош", с ограниченными возможностями ведения боя в открытом океане, и один броненосный крейсер с эскадренным уклоном. Как по мне, это не сильнее РИ чилийского флота того же периода. Хотя, тут надо смотреть ещё расклад по канонеркам.

Изменено 13 Sep 2014 пользователем GromoBoy

[Граф Цеппелин]

Ну, мне сейчас интересны от линкора, до крейсера 3-го ранга включительно. Из текста я вижу, что к 1900-м имеется 3 крейсера 3-го ранга (французской постройки - какой аналог? "Сюркуф?"), один не новый броненосец a la "Ош", с ограниченными возможностями ведения боя в открытом океане, и один броненосный крейсер с эскадренным уклоном. Как по мне, это не сильнее РИ чилийского флота того же периода. Хотя, тут надо смотреть ещё расклад по канонеркам.

Ок, я подготовлю более подробный список. В целом пока ТОЧНО имеется:

- Один броненосец тип "Ош", в начале 1900-ых перевооруженный на более современные длинноствольные 305-мм орудия.

- Один старый броненосец типа "Байард", в роли учебного корабля

- Один большой броненосный крейсер, аналог "Бруклина"

- Два больших бронепалубных крейсера, аналога "Олимпии" (один французской, другой американской постройки)

- Один бронепалубный крейсер 2-го ранга французской постройки

- Три малых бронепалубных крейсера "эльсвикской" схемы (точного аналога нет, этакий "французский эльсвик")

- Два малых быстроходных крейсера-разведчика

- Три броненосных канонерских лодки типа "Ашерон"

- 8-10 оставшихся ренделловских канонерок

[GromoBoy]

В целом пока ТОЧНО имеется:

Ага, это уже посерьёзнее. Можно парировать аргентинские "гарибальди", если таковые будут.

[Граф Цеппелин]

Скорее всего будут. Достаточно удачный проект, и хорошо вписывается в ситуацию.

Меня в первую очередь беспокоит бразильский флот.

[GromoBoy]

Меня в первую очередь беспокоит бразильский флот.

Они претендуют на океан, или сидят в береговой обороне?

[Граф Цеппелин]

Они претендуют на океан, или сидят в береговой обороне?

Периодически так, периодически так. В целом, флот в основном рассчитан на прибрежные действия, но в том числе и активные наступательные.

[GromoBoy]

Периодически так, периодически так. В целом, флот в основном рассчитан на прибрежные действия, но в том числе и активные наступательные.

Подозреваю перекос в канонерки, их у них и так прилично было. А вот не заказали бы они пару ББО вроде австрийского "Будапешта", чтоб не слишком большие, но "на грани" полноценного броненосца...

[Граф Цеппелин]

Подозреваю перекос в канонерки, их у них и так прилично было. А вот не заказали бы они пару ББО вроде австрийского "Будапешта", чтоб не слишком большие, но "на грани" полноценного броненосца...

Кстати, возможное решение.

Тут дело в том, что военно-морская стратегия Бразилии часто "мечется" со сменой морских министров.

[GromoBoy]

Тут дело в том, что военно-морская стратегия Бразилии часто "мечется" со сменой морских министров.

Долгострой, долгострой! Не сильно далеко от реала получается, пара ББО (посильнее тех, что в РИ), по паре бронепалубных крейсеров 1 и 2 (или 3) ранга, и канонерки с мониторами. Возможно, единичный экземпляр какого-нибудь экзотического монстра вроде "Полифемуса".

[Граф Цеппелин]

Ну, тут мне все же хотелось бы флот побольше... хотя бы один перворанговый броненосец в 1880-ых, например...

[GromoBoy]

Можно, пожалуй, и перворанговый. Когда оправятся от беспорядков, для поднятия престижу, примерно параллельно с Конфедерацией построят. И будет он бессменным флагманом...