Слишком дешево чтобы ставить счетчики

[Лаларту]

Допустим придумали новый тип электростанции, дающей дофига энергии. Скажем при тех же затратах в 1000 раз больше чем угольная. Как это повлияет на человечество? Очевидно что можно будет не гасить свет в туалете, много шахт закроют и т.д., вопрос будут ли действительно глобальные последствия.

[Tayhard]

Надо подробные ТТХ. Размеры, воспроизводимость ресурса, уровень опасности при аварии, требования к обслуживающему персоналу и тд.

[Звёзды Светят]

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/35602-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/

Оно?!....

[Лаларту]

Размеры

По площади от полкилометра на полкилометра.

воспроизводимость ресурса

Полностью воспроизводим.

уровень опасности при аварии

Может крыша обвалиться и служащих раздавить. Общий экологичекий ущерб от работы того же порядка что от гидроэлекростанции, плюс тепло.

требования к обслуживающему персоналу

Примерно то же что на угольных.

Оно?!....

Нет. С аккумуляторами все как в реале.

[Нкоро_]

вопрос будут ли действительно глобальные последствия.

Да.

Если энергия практически бесплатна, ее можно использовать для замены нефти с текущими технологиями без всяких сверхбатарей. Как? Да просто синтезировать углеводороды хоть из воздуха и воды. Это чудовищно неэффективно, но какая разница, потратить бесплатный гигаватт или десять? Таким образом, продавцы нефти и газа в долгосрочной перспективе серьезно пострадают, вплоть до полного коллапса у тех кто не успеет перестроиться.

В еще более долгосрочной перспективе, пострадают даже производители минерального сырья. В конце концов, если наши энергетические возможности ограничены только нашей способностью эффективно отводить тепло, можно применять электрошлаковую плавку и электролиз (и не только - вплоть до электростатического разделения по атомному весу в плазме) хоть к граниту - а гранита на планете много :)

Изменено 13 Sep 2014 пользователем Нкоро_

[Raznij]

сли наши энергетические возможности ограничены только нашей способностью эффективно отводить тепло

Арктика рулит. - тепло в Севморпуть

[prostak_1982]

Помнится, где-то было написано, что если количество энергии, производимой СССР перевалит за, кажется, один терраВатт в год, то в стране наступит коммунизм, потому что можно будет производить что угодно из чего угодно.

Лазаревич в своей повести "Сеть Нанотех" подошел к этой концепции с другого конца. Там нанороботы, саморазвиваясь, воссоздали у себя нанореактор с холодным термоядом. Таким образом, количество энергии растет с ростом потребности в ней.

[taras-proger]

Очевидно что можно будет не гасить свет в туалете,

С какого перепугу?

много шахт закроют

Уголь - это не только источник энергии, но и сырьё, чёрно-металлургические комбинаты не могут так просто отказаться от него.

[sanitareugen]

Из необходимых для оценки сведений отсутствует стоимость капвложений на киловатт. Их пересчитывают в текущие, умножив на ставку процента (реальную или условную, но порядка реальной). Для частной инвестиции - это реальный расход на выплату процентов по кредиту (или при финансировании за счёт своих ресурсов - "упущенная прибыль"), для централизованных - потери от отказа от иных проектов. При высокой капиталоёмкости "бесплатные источники энергии" могут быть куда дороже платных.

[Изяслав Кацман]

Из необходимых для оценки сведений отсутствует стоимость капвложений на киловатт. Их пересчитывают в текущие, умножив на ставку процента (реальную или условную, но порядка реальной). Для частной инвестиции - это реальный расход на выплату процентов по кредиту (или при финансировании за счёт своих ресурсов - "упущенная прибыль"), для централизованных - потери от отказа от иных проектов. При высокой капиталоёмкости "бесплатные источники энергии" могут быть куда дороже платных.

Капиталоёмкость скорее всего тоже входит в стоимость энергии - в виде амортизации и/или платежей банкам (иначе стоимость энергии, вырабатываеая ГЭС была бы не в разы ниже таковой, вырабатывающейся на ТЭС и АЭС, а на порядки). Иначе огород городить не стоило бы.

[taras-proger]

Если энергия практически бесплатна, ее можно использовать для замены нефти с текущими технологиями без всяких сверхбатарей.

Нельзя. Без аккумуляторов энергию вообще нельзя использовать на транспорте. Кроме троллейбусов, трамваев и поездов конечно, но там свои проблемы, связанные с проводами. И цена зарядки значения и в реале не имеет, важна как раз цена хранения энергии на борту и количество энергии, которую вообще можно хранить на борту. Цена же зарядки получит хоть какое то значение только когда решатся проблемы дефицита ёмкости. Да и то время зарядки может быть важней цены, так как всякий простой во время поездки снижает среднюю скорость. Хоть приплачивайте за зарядку, а если хороших аккумуляторов нет, то ни электробусы, ни электромобили не смогут конкурировать с аналогами на ДВС. Изменено 14 Sep 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Да просто синтезировать углеводороды хоть из воздуха и воды. Это чудовищно неэффективно, но какая разница, потратить бесплатный гигаватт или десять?

Разница такая, что цена синтина определяется не только энергией. На АЭС вон синтин не делают. Начиная с затрат на выделение углекислого газа, для чего при столь низкой концентрации не достаточно охладить воздух до минус восьмидесяти. И кончая тем, что технологии получения синтина из газа и воды просто нет, а имевшаяся у немцев юзала уголь.

[prostak_1982]

Если энергия практически бесплатна, ее можно использовать для замены нефти с текущими технологиями без всяких сверхбатарей.

Нельзя. Без аккумуляторов энергию вообще нельзя использовать на транспорте. Кроме троллейбусов, трамваев и поездов конечно, но там свои проблемы, связанные с проводами. И цена зарядки значения и в реале не имеет, важна как раз цена хранения энергии на борту и количество энергии, которую вообще можно хранить на борту. Цена же зарядки получит хоть какое то значение только когда решатся проблемы дефицита ёмкости. Да и то время зарядки может быть важней цены, так как всякий простой во время поездки снижает среднюю скорость. Хоть приплачивайте за зарядку, а если хороших аккумуляторов нет, то ни электробусы, ни электромобили не смогут конкурировать с аналогами на ДВС.

Если энергии хоть ж*** жри, то берем и начинаем производить короткоживущие изотопы, с большим выделением тепла. В результате получаем одноразовые радиоизотопные термоэлектрические генераторы.

[taras-proger]

В еще более долгосрочной перспективе, пострадают даже производители минерального сырья. В конце концов, если наши энергетические возможности ограничены только нашей способностью эффективно отводить тепло, можно применять электрошлаковую плавку и электролиз (и не только - вплоть до электростатического разделения по атомному весу в плазме) хоть к граниту - а гранита на планете много

А если кто то сделает эффективное оружие, то разорятся изготовители краски? Или мебели?

Помнится, где-то было написано, что если количество энергии, производимой СССР перевалит за, кажется, один терраВатт в год, то в стране наступит коммунизм, потому что можно будет производить что угодно из чего угодно.

Количество энергии не измеряется ваттами, за какое бы время указанный прирост мощности ни произошёл.

[taras-proger]

Если энергии хоть ж*** жри, то берем и начинаем производить короткоживущие изотопы, с большим выделением тепла. В результате получаем одноразовые радиоизотопные термоэлектрические генераторы.

Ядерный аккумулятор? Эйси.

1. Опасность аварии на заряжающем реакторе?

2. Чтоб каждый раз ездить заряжаться в яд, одной зарядки должно хватать как минимум на несколько лет. Технология позволяет?

3. Стоимость утилизации аккумуляторов с деградированными корпусами?

4. Опасность разрушения корпуса?

[sanitareugen]

Из необходимых для оценки сведений отсутствует стоимость капвложений на киловатт. Их пересчитывают в текущие, умножив на ставку процента (реальную или условную, но порядка реальной). Для частной инвестиции - это реальный расход на выплату процентов по кредиту (или при финансировании за счёт своих ресурсов - "упущенная прибыль"), для централизованных - потери от отказа от иных проектов. При высокой капиталоёмкости "бесплатные источники энергии" могут быть куда дороже платных.

Капиталоёмкость скорее всего тоже входит в стоимость энергии - в виде амортизации и/или платежей банкам (иначе стоимость энергии, вырабатываеая ГЭС была бы не в разы ниже таковой, вырабатывающейся на ТЭС и АЭС, а на порядки). Иначе огород городить не стоило бы.

О чём и речь. В данных топикстартера этих сведений нет. А они нужны.

[prostak_1982]

Если энергии хоть ж*** жри, то берем и начинаем производить короткоживущие изотопы, с большим выделением тепла. В результате получаем одноразовые радиоизотопные термоэлектрические генераторы.

Ядерный аккумулятор? Эйси.

1. Опасность аварии на заряжающем реакторе?

2. Чтоб каждый раз ездить заряжаться в яд, одной зарядки должно хватать как минимум на несколько лет. Технология позволяет?

3. Стоимость утилизации аккумуляторов с деградированными корпусами?

4. Опасность разрушения корпуса?

1. Как я понимаю, примерно такая же, как и на обычном. РИТЭГи производили. Опыт подобный уже есть.

2. Почему? Наоборот, использовать короткоживущие изотопы. Зарядка каждые 10000 км. Раз в три месяца на заправку. Для дальнобойного транспорта сделать нормальную сеть установок зарядки.

3. Если энергии много, то можно утилизировать через сверхвысокий нагрев. Превращаем в плазму. Можно и в сторону Солнца ракеты запускать. Есть и другие методы ПЕРЕРАБОТКИ, когда отработанное топливо снова в реактор и облучать из ускорителя.

4. РИТЭГи разрушают некоторые идиоты. http://www.bellona.ru/russian_import_area/international/russia/navy/northern_fleet/incidents/37598

Изменено 14 Sep 2014 пользователем prostak_1982

[Че Бурашка]

Скажем при тех же затратах в 1000 раз больше чем угольная.

Варианты:

1) Стоимость продажи остается прежней ибо "затраты на дистрибуцию". Вроде бы такая фигня сейчас с микропроцессорами.

2) Станут продавать мегаватт-часы.

В конце концов, если наши энергетические возможности ограничены только нашей способностью эффективно отводить тепло

Вот в них и упрутся.

Да просто синтезировать углеводороды хоть из воздуха и воды

можно применять электрошлаковую плавку и электролиз (и не только - вплоть до электростатического разделения по атомному весу в плазме)

И обнаружить что амортизация установки по "высокоэнергетическому обогащению бедных руд" цену получаемого продукта и делает чуть менее чем полностью. Собственно угля на планете завались, а бензин все равно из нефти гонят.

[Нкоро_]

И обнаружить что амортизация установки по "высокоэнергетическому обогащению бедных руд" цену получаемого продукта и делает чуть менее чем полностью. Собственно угля на планете завались, а бензин все равно из нефти гонят.

Вопрос масштаба и политики - ведь часто не так страшна цена, как само наличие. Скажем, способный производить собственные редкоземельные металлы Тайвань это не то же самое что сейчас. Немцы когда приперло, отлично гнали топливо из угля. Сейчас со сланцевым газом тоже не все чисто в плане цены и экологии, а США чтобы найти ему сбыт готовы развязать мировую войну.

Начиная с затрат на выделение углекислого газа, для чего при столь низкой концентрации не достаточно охладить воздух до минус восьмидесяти. И кончая тем, что технологии получения синтина из газа и воды просто нет, а имевшаяся у немцев юзала уголь.

На самом дела, охладить вполне достаточно - именно так разделяют воздух на компоненты, охлаждают и выпаривают фракции. Но скорее всего выгоднее связывать углекислоту чем-нибудь типа гидроксида натрия, а потом нагревать его в вакууме и отсасывать газ.

[Tayhard]

а США чтобы найти ему сбыт готовы развязать мировую войну.

Ах вот зачем они подставились при Перл-Харборе....))))

[Tayhard]

Нельзя. Без аккумуляторов энергию вообще нельзя использовать на транспорте.

Даже сейчас электроавтомобили не критично уступают обычным, вопрос цены каждой машины. При халявном электричестве этот вопрос будет решен.

[Нкоро_]

Ах вот зачем они подставились при Перл-Харборе....))))

Ага

Еще интересный момент - если у нас очень много электричества, можно попробовать забить на уголь для черной металлургии, это тоже довольно фундаментальное изменение.

Изменено 14 Sep 2014 пользователем Нкоро_

[Tayhard]

Можно эту электроэнергию использовать для подогрева больших площадей и снимать с полей 3 урожая в год?

[taras-proger]

1. Как я понимаю, примерно такая же, как и на обычном. РИТЭГи производили. Опыт подобный уже есть.

А ведь именно цена мер безопасности добычи урана и самого реактора не даёт уронить цену ядерной энергии пропорционально массе топлива не на жалких три, а на все пять порядков. То есть для транспорта энергия остаётся дорогой. С учётом доставки не по проводам дороже, чем просто ядерная энергия. А ведь ещё надо учесть опасность разрушения заряженного аккумулятора, так как последствия такого разрушения хуже, чем в случае химического аналога. Изменено 14 Sep 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Можно эту электроэнергию использовать для подогрева больших площадей и снимать с полей 3 урожая в год?

А как подогрев влияет на количество солнечных часов для фотосинтеза? Если энергии много, то лучше строить фермы-фабрики, где все находится под куполом, освещается лампочками и т. д. Объективно, если энергии очень много, то можно ставить насосы и качат воду к нам, в Сахару, другие подобны места. Там и солнечных дней много, для некоторых культур вполне хватит на три урожая.

1. Как я понимаю, примерно такая же, как и на обычном. РИТЭГи производили. Опыт подобный уже есть.

А ведь именно цена мер безопасности добычи урана и самого реактора не даёт уронить цену ядерной энергии пропорционально массе топлива не на жалких три, а на все пять порядков. То есть для транспорта энергия остаётся дорогой. С учётом доставки не по проводам дороже, чем просто ядерная энергия. А ведь ещё надо учесть опасность разрушения заряженного аккумулятора, так как последствия такого разрушения хуже, чем в случае химического аналога.

ОК. Ставим электролизеры и получаем водород. Тогда даже ДВС особо переделывать не придется.