Великое переселение русского народа с конце 19 в. начала 20 в.

[septim]

Давайте не будим обсуждать каким образом было принято это решение, а обсудим как его можно воплотить в жизнь!

Николай 2 после венчания на царствие представил правительству план дальнейшего развития страны. Он в себя заключал:

- с 1896 г. по 1916 г. переселить 20 миллионов крестьян из центральной зоны России на территории пригодные введения сельского хозяйства современных Казахстана, Поволжья, Урала, Сибири, Дальнего Востока

- отказ от покровительства славянского (православного) населения Балкан. Отказ от идеи захватить Проливы.

- временное ежегодное сокращение финансирование военного и морского ведомства на 10% до суммы минимально необходимой для поддержания армии и военного флота в более-мение боеспособном состоянии. Сокращение ее численности.

- увеличение финансирование строительства Транссиба и других ж/д которые могли бы связать Тихий океан с центральной Россией за счет военного и морского ведомства

- замена тюремного заключения всех осужденных по приговору судов в Европейской части России на отбывание наказания в виде принудительных работ по строительству ж/д. За добросовестное выполнение работ должно применяться поощрение в виде досрочного освобождения не дожидаясь окончания срока по приговору.

- введение широкой агитационной программы на государственном уровне о выгоде переселения для крестьян и пользе Отечеству. Возведение программы по переселению в идею национального значения. Этой программой должен жить каждый подданный империи,(своего рода как построение коммунизма в свое время)

- первоочередной выкуп государством земель малоземельных крестьян изъявивший желание принять участие в программе переселения из центральных губерний России

- продажа земель выкупленных у малоземельных крестьян зажиточным крестьянам для укрупнения сельских хозяйств.

-предоставление лицам изъявившим желание принять участие в программе переселения на новые территории таких льгот:

а

а) каждой семье переселенца на территории действия программы по переселению предоставляется в вечное пользование с правом частной собственности 25 десятин земли ( около 25 гектар на семью)

б) освобождение от уплаты всех государственных налогов, сборов и пошлин сроком на 10 лет с момента переселения

в) предоставление беспроцентного кредитования государственным банком, а также частными финансовыми организациями с погашением процентов государством в зоне действия программы по переселению

г) предоставления право объединяться переселенцам в сельскохозяйственные кооперативы, товарищества для совместной сельскохозяйственной деятельности

- придаставление всесторонней поддержки представителями местной власти. Для контроля за соблюдением прав переселенцев и оказании всесторонней помощи создаются земельные комиссии

- отмена всех ограничений на ввоз на территорию России сельскохозяйственной техники и сель.хоз оборудования

- проведение тендера на постройку на территории России фабрик и заводов по производству сель.хоз техники и оборудования. Предоставление им льготных налоговых каникул сроком на 3 года с момента выпуска первой продукции.

Сюда можно прописать много еще чего, только меня вот интересует вопрос.Реалистичный этот план или нет и к каким последствиям он может привести?

[TGRN]

В принципе в стране отказ от покровительства сербов и болгар вызовет бучу. Однако если не допустить британско-японского союза, выиграть РЯВ, забрать Манчжурию, обе Монголии и Уйгурию, то может и взлетит. Впрочем от флота отказываться глупо - на чём возить переселенцев на ДВ?

[Бродяга-2]

С урезанием морского ведомства можно согласится. Но сокращать расходы на оборону вообще это самоубийство.

К отказу от Балканской программы следует ещё договорится с Японией о разграничении в Маньчжурии и Корее.

[Chugayster]

А от Проливов отказывать не надо.

Без сильной армии и флота Россию съедят и все эти переселенческие программы мало принесут пользу, как бы переселенцы не оказались под оккупацией.

Надо Н2 нормально развивать экономику и проводить реформы, тогда ан армию с флотом будут деньги, и на переселение и ещё на кучу ништяков.

[СЕЖ]

Ну корабли можно и сократить -не закладывать Гангут (и все).

Программа та хорошая, но не разворуют ли по дороге?

[Tayhard]

Николай 2 после венчания на царствие представил правительству план дальнейшего развития страны.

Тут главное помнить, что при явных признаках психического расстройства царя быстро уволят.

- с 1896 г. по 1916 г. переселить 20 миллионов крестьян из центральной зоны России на территории пригодные введения сельского хозяйства современных Казахстана, Поволжья, Урала, Сибири, Дальнего Востока

Царю напомнят, что Поволжье уже все плотно распахано, Урал (где не горы) тоже, а в Сибирь, Казахстан и Дальний Восток железные дороги по плану не раньше 1905 года. Причем (это уже не напомнят, но мы то знаем) в реале примерно с этого времени и переселяли, так что отличия будут минимальные.

- отказ от покровительства славянского (православного) населения Балкан. Отказ от идеи захватить Проливы.

С 1896 по 1914 Россия в этом плане ничего и не делала так что отличий от реала к началу ПМВ не будет.

- временное ежегодное сокращение финансирование военного и морского ведомства на 10% до суммы минимально необходимой для поддержания армии и военного флота в более-мение боеспособном состоянии. Сокращение ее численности.

Минимально необходимая сумма - этот как раз та что в реале, благо завоевательных войн в Средней Азии Россия как раз с 1896 не ведет. Ну или меняйте политику в Маньчжурии - но это совсем другая развилка.

- увеличение финансирование строительства Транссиба и других ж/д которые могли бы связать Тихий океан с центральной Россией за счет военного и морского ведомства

Какая разница, если в результате усиленный Транссиб перевезет ослабленную армию, а в море будет болтаться ослабленный флот? Тут в филармонии надо что-то менять.

- замена тюремного заключения всех осужденных по приговору судов в Европейской части России на отбывание наказания в виде принудительных работ по строительству ж/д. За добросовестное выполнение работ должно применяться поощрение в виде досрочного освобождения не дожидаясь окончания срока по приговору.

Тюремное заключение в качестве наказания при Николае не применялось. Заключенных ссылали в Сибирь на каторгу, где они как раз и занимались необходимыми черными работами. Ну можно конечно перестать ссылать на Сахалин, но это ослабляет присутствие России на Пацифике ( в русско-японскую ссыльные там против японцев даже повоевать успели, емнип).

Насчет досрочного освобождения - привет росту преступности.

- введение широкой агитационной программы на государственном уровне о выгоде переселения для крестьян и пользе Отечеству. Возведение программы по переселению в идею национального значения. Этой программой должен жить каждый подданный империи,(своего рода как построение коммунизма в свое время)

Это немного сложно потому как кино только что изобрели и еще лет 10 оно будет не в каждом городе (не говоря о деревне), а читать крестьяне в массе не умеют ( ну, по слогам...) Агитаторов не напасешься, да и без реальных бонусов никто их слушать не будет. Вы плохо представляете себе какие милые люди эти крестьяне - убить женщину за то что " сглазила урожай" как нефиг делать.

- первоочередной выкуп государством земель малоземельных крестьян изъявивший желание принять участие в программе переселения из центральных губерний России

- продажа земель выкупленных у малоземельных крестьян зажиточным крестьянам для укрупнения сельских хозяйств.

Откуда бабло?

в) предоставление беспроцентного кредитования государственным банком, а также частными финансовыми организациями с погашением процентов государством в зоне действия программы по переселению

Откуда деньги?

-предоставление лицам изъявившим желание принять участие в программе переселения на новые территории таких льгот:

а) каждой семье переселенца на территории действия программы по переселению предоставляется в вечное пользование с правом частной собственности 25 десятин земли ( около 25 гектар на семью)

б) освобождение от уплаты всех государственных налогов, сборов и пошлин сроком на 10 лет с момента переселения

г) предоставления право объединяться переселенцам в сельскохозяйственные кооперативы, товарищества для совместной сельскохозяйственной деятельности

- предоставление всесторонней поддержки представителями местной власти. Для контроля за соблюдением прав переселенцев и оказании всесторонней помощи создаются земельные комиссии

Реал, не помогло.

- отмена всех ограничений на ввоз на территорию России сельскохозяйственной техники и сель.хоз оборудования

А они были, эти ограничения? Если да, то кирдык своей промышленности в этом секторе.

- проведение тендера на постройку на территории России фабрик и заводов по производству сель.хоз техники и оборудования. Предоставление им льготных налоговых каникул сроком на 3 года с момента выпуска первой продукции.

Некому покупать продукцию, у крестьян нет денег. А помещики и так покупали все что надо. так что никто не заинтересуется.

Реалистичный этот план или нет и к каким последствиям он может привести?

Ну, вы думаю и так все поняли.

[Han Solo]

Реал, не помогло.

Ну уж, прям-таки и не помогло? Если переселенческую программу развернуть на 10 лет раньше, да одновременно отменить выкупные платежи, да общину начать долбить - бонус будет очень приличным. На самом деле, и в 1896 году поздновато, да всё лучше чем в реале, и главное - совершенно выполнимо, тут никаких чудес, да и даже прогрессорства не требуется.

Ещё по теме: усилить налогообложение. В реале РИ очень мало собирала налогов в процентах от ВВП. На это потребуется несколько лет, но результат принесёт в бюджет несколько сотен миллионов рублей (до миллиарда) ежегодно. Эти деньги разумно потратить на развитие здравоохранения и образования. Даже если программа начнёт работать в 1900, к 1914 она даст вполне впечатляющий результат в виде существенного роста продолжительности жизни, а также повышения грамотности как бы не в полтора раза к реалу.

[Tayhard]

Если переселенческую программу развернуть на 10 лет раньше,

Не получится, еще нет жд. Только в Среднюю Азию через Баку-Красноводск, но про это ТС не пишет. Я как раз собирался, да вы опередили.

да одновременно отменить выкупные платежи, да общину начать долбить - бонус будет очень приличным.

Тоже самое - ТС этого не говорил, а я не успел. Это да, было бы полезно.

Ещё по теме: усилить налогообложение. В реале РИ очень мало собирала налогов в процентах от ВВП.

Странно, население то бедное. Откуда возьмутся деньги на дополнительные налоги?

Изменено 14 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Pretiera]

Странно, население то бедное. Откуда возьмутся деньги на дополнительные налоги?

От паразитных сословий

[Tayhard]

От паразитных сословий

С этого и надо начинать, а не "сокращаем армию и флот".

[Han Solo]

Откуда возьмутся деньги на дополнительные налоги?

См. эту тему

Из наших расчетов видна, что производство и услуги уплачивали в налоги 2.8% от создаваемой ими добавленной стоимости. В расчетах есть очень большие погрешности, что признает и Грегори. Весьма возможно, что производители платили даже целых 3.5%.Но этот уровень все равно крайне низкий.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18852-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%B2-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/

[Вандал]

Откуда возьмутся деньги на дополнительные налоги?

См. эту тему

Из наших расчетов видна, что производство и услуги уплачивали в налоги 2.8% от создаваемой ими добавленной стоимости. В расчетах есть очень большие погрешности, что признает и Грегори. Весьма возможно, что производители платили даже целых 3.5%.Но этот уровень все равно крайне низкий.

http://fai.org.ru/fo...аевской-россии/

Прошелся по ссылкам. Никаких обоснований, что можно было собирать больше, не нашел. Одни причитания из разряда: "Ах, в России все рухнуло, значит, надо было что-то придумывать такого, что еще никто не придумал". Что есть ересь послезнанчества на нашем ФАИ. Умные же люди указывают, что везде бюджет к доле национального дохода был примерно одинаков. Собственно, этот вывод не новость.

[septim]

Еще вариант принудительного переселения крестьян:

- за не платежеспособность принудительное переселение в зону переселения

- за любые проступки и правонарушения по отношении к сельской общине единственной мерой наказание выселении в зону переселения правонарушителя и членов его семьи

- принудительное переселение крестьян владеющие 5 и мение десятинами земли в центральных губерниях России

[Tayhard]

Еще вариант принудительного переселения крестьян:

- за не платежеспособность принудительное переселение в зону переселения

- за любые проступки и правонарушения по отношении к сельской общине единственной мерой наказание выселении в зону переселения правонарушителя и членов его семьи

- принудительное переселение крестьян владеющие 5 и мение десятинами земли в центральных губерниях России

Ай, вы таки не понимаете. Если есть возможность попасть на свободную незанятую землю, где реально выжить ведя хозяйство, заставлять никого не надо. Сами поедут. Проблема в том что в 1896 году в России нету нужных дорог и нет денег для кредитования (а процесс переезда и освоения целины в непривычном климате весьма затратен). Здесь неприменимы методы США, когда колонистам надо было пройти-проехать 500 км и на тебе пожалуйста гомстед, где условия для сх почти как на старом месте. Так что принудительно -не принудительно, это ничего не решает.

Нужен, в первую очередь, источник доходов. С помощью которых можно расселять. Или - реально большие и плодородные земли для колонистов, да еще с дорогой к ним. Подходящий кандидат только один - Маньчжурия. Сумеете до ПМВ ее отбить и заселить крестьянами средней полосы - выиграли. Нет - расслабьтесь, придется собирать землю для крестьян с миру по нитке в Сибири и Средней Азии, а в основном все таки поглощать прирост населения урбанизацией и увеличением эффективности сх в европейской России, деваться некуда.

Ну, можно еще конечно загеноцидить, вернее изгнать в резервацию Туркестан татар и башкир, сугубо в теории - прибалтов. Можно изгнатьзагеноцидить горцев северного Кавказа после чего ввести налогообложение для казаков и поиметь с этого деньги. И тд.

[Наполускр]

Нет у РИ свободного выхода в мировой океан. Так что сильный надводный флот ей не нужен. Нет надводного океанского флота - нет портартуров и цусим. А на суше япошек уделают.

короче, можно сэкономить на флоте. Потом на ПЛ отыграться. В 96 это еще что то жюльверновское, в 06 игрушки для сорвиголов в бескозырках, а в 16 это уже выносило тоннаж мильонами тонн...

ну еще можно подсократить затраты на здравоохранение и образование, заодно и студентов-револютиков убавится

навести монополий побольше

РПЦ выжать

короче наскрести лавей найдется где

[Petrov-Vodkin]

Сухой закон не вводить и ввести госмонополию на табак и прочие наркотики вроде кокаина.

[Женя]

Если переселенческую программу развернуть на 10 лет раньше

Реал.

да одновременно отменить выкупные платежи

Зачем? их пока ещё платят. Хотя технически сложного ничего, а дыру в бюджете заткнуть кредитами - благо с ликвидностью до 1900го проблем не будет. С послезнанием можно ещё и в фонд золотого обеспечения рубля залезть значимо.

да общину начать долбить

Бесполезно. Её и в 1910м ломали с трудом, а это как-никак +1 поколение, прошедшее через экспоненциально увеличивающееся количество мест в начальных школах. Ну и бессмысленно, в целом.

усилить налогообложение. В реале РИ очень мало собирала налогов в процентах от ВВП

При этом соотношение бюджета и нацдохода было примерно то же, что и у других крупных держав, за вычетом США (у которой вместо трат на армию был естественный бонус Атлантики). Чудеса, правда : ) ?

Эти деньги разумно потратить на развитие здравоохранения и образования. Даже если программа начнёт работать в 1900, к 1914 она даст вполне впечатляющий результат в виде существенного роста продолжительности жизни, а также повышения грамотности как бы не в полтора раза к реалу.

1. По образованию - ускорение практически невозможно. В реале Н2й максимально увеличивал финансирование педвузов, которые готовят учителей, и собственно школ. Можно и больше платить - но больше учителей получить не удастся.

2. Со здравоохранением история примерно та же.

Не получится, еще нет жд

ЖД построить можно, и довольно быстро. Кстати, при реализации масштабной программы переселения - не такой, как предложил топикстартер, а реалистичной - можно поиметь например как сайд-эффект отложение или иную глубину кризиса 1900го года не только у нас, а и в целом в мире.

Умные же люди указывают, что везде бюджет к доле национального дохода был примерно одинаков

Потому что скрытым налогом были ЖД-тарифы и акцизы. Каковые немного тормозили экономику - прямой налог более эффективен в плане "думать, как оптимизировать деятельность и платить меньше". Но при этом требовали РАЗИТЕЛЬНО меньшего количества людей на своё администрирование.

Как только будет много выпускников экономических высших и средне-специальных учебных заведений - и цена на выпускника значимо упадёт - так можно и с акцизов и косвенных прочих сборов переходить на прямые.

Проблема в том что

Нет, проблема в том, что нет механизма передачи денег и капиталов крестьянам. Потому что прямая передача "без отдачи" не работает, ибо берут деньги и возвращаются домой. А механизмы косвенной передачи требуют во-первых их придумать (что можно решить профильным попаданцем), а во-вторых обкатать (что и будет решено, примерно как и в реале, к 1905/7 году).

[Han Solo]

В реале Н2й максимально увеличивал финансирование педвузов, которые готовят учителей, и собственно школ

Максимально - это сколько?

Реал.

Что, прям в столыпинских количествах ехали?

Её и в 1910м ломали с трудом

Ну с трудом или нет, а желающих хватало. Если начать раньше - эффект будет раньше.

[ВВВ]

Еще вариант принудительного переселения крестьян:

А ради интереса - зачем переселять и тем более принудительно ?

[Вандал]

Реал.

Что, прям в столыпинских количествах ехали?

Что за детский сад? Сколько можно на эту тему разводить дешевых спекуляций? Дайте Транссиб и народ поедет сам. А без нормально работающего Транссиба никакие переселенческие программы несерьезны.

Подходящий кандидат только один - Маньчжурия.

Никакой это не кандидат. Наши судили о ней по исследованиям 1850-х годов. Считали пустыней. Только боксерское восстание показало, что китайцев там уже очень много.

[Tayhard]

Никакой это не кандидат. Наши судили о ней по исследованиям 1850-х годов. Считали пустыней. Только боксерское восстание показало, что китайцев там уже очень много.

Не важно, будь их там легион или отдельные деревни. Главное что туда можно проложить жд, армию страны-владельца можно выбить силой, и по крайней мере теоретически можно сделать так что другие державы после этого войну не объвят (а кто объявит- проиграет).

Вся закавыка в том чтобы выполнить последний пункт, два первых не проблема. По соотношению сил, при наличии двухколейного Транссиба с Кругобайкалкой и нескольких лет на переселение войскказаков, Япония уже не сможет противодействовать, ну в крайнем случае можно им отдать Квантунский полуостров. Англии перед ПМВ конфликт с Россией нафиг нужен, США не факт что влезут.

Но это в целом затратный проект, на такие деньги можно три раза экономику поднять просто увеличивая эффективность сх. Так что, вне зависимости от количества китайцев, на Маньчжурию можно забить до тех пор , пока экономические проблемы не будут решены.

Нет, проблема в том, что нет механизма передачи денег и капиталов крестьянам. Потому что прямая передача "без отдачи" не работает, ибо берут деньги и возвращаются домой. А механизмы косвенной передачи требуют во-первых их придумать (что можно решить профильным попаданцем), а во-вторых обкатать (что и будет решено, примерно как и в реале, к 1905/7 году).

Что значит "нет"? Я писал что для переселения нет дорог и денег. Будете утверждать что они есть?

ЖД построить можно, и довольно быстро.

Естественно можно, были б деньги, а их нет - замкнутый круг.

при реализации масштабной программы переселения - не такой, как предложил топикстартер, а реалистичной -

Хотелось бы узнать про эту реалистичную программу поподробнее.

[ВВВ]

Дайте Транссиб и народ поедет сам. А без нормально работающего Транссиба никакие переселенческие программы несерьезны.

Правильнее было бы сказать - стройте нужные ЖД ВМЕСТО Транссиба ;)

[Tayhard]

Правильнее было бы сказать - стройте нужные ЖД ВМЕСТО Транссиба

Ээээ, например? Вы про всякое там золото и масло не забыли?

[Вандал]

Нет, проблема в том, что нет механизма передачи денег и капиталов крестьянам. Потому что прямая передача "без отдачи" не работает, ибо берут деньги и возвращаются домой. А механизмы косвенной передачи требуют во-первых их придумать (что можно решить профильным попаданцем), а во-вторых обкатать (что и будет решено, примерно как и в реале, к 1905/7 году).

Что значит "нет"? Я писал что для переселения нет дорог и денег. Будете утверждать что они есть?

Это значит, что поднятая Женей проблема намного серьезнее. Даже если бы деньги были, выдача их колонистам не давала бы желаемого эффекта.

ЖД построить можно, и довольно быстро.

Естественно можно, были б деньги, а их нет - замкнутый круг.

Если бы поставили себе цель - деньги можно было бы получить на международных рынках. В итоге все равно пришлось занимать ликвидационные кредиты на проигранную (в том числе из-за плохо пстроенного Транссиба) войну. То есть, можно было взять кредиты и средства их выплачивать при этом были.

Правильнее было бы сказать - стройте нужные ЖД ВМЕСТО Транссиба

Ээээ, например? Вы про всякое там золото и масло не забыли?

Не обращайте внимания - это тролль. У него есть несколько темок, на которые он ловит непосвященных. "Не надо было переселять" - одна из них. Его ошибка в том, что он считает себя шибко умным, а других шибко глупыми, и пытается троллить даже тех, кто раньше троллился.

[Tayhard]

Это значит, что поднятая Женей проблема намного серьезнее. Даже если бы деньги были, выдача их колонистам не давала бы желаемого эффекта.

Тем не менее,

механизмы косвенной передачи требуют их придумать (что можно решить профильным попаданцем), а во-вторых обкатать (что и будет решено, примерно как и в реале, к 1905/7 году).

То есть эти две задачи в реале были решены. А вот деньги, если их нет, никакой "профильный попаданец" из кармана не вынет , и получить их путем проб и ошибок, как опытобкатку невозможно. Так что вопрос наличия денег первичен, механизмы передачи найдутся.

Если бы поставили себе цель - деньги можно было бы получить на международных рынках. В итоге все равно пришлось занимать ликвидационные кредиты на проигранную (в том числе из-за плохо пстроенного Транссиба) войну. То есть, можно было взять кредиты и средства их выплачивать при этом были.

Это да. Надо только масштабы кредита прикинуть, и выплату по процентам, короче - бизнес-план.