Великое переселение русского народа с конце 19 в. начала 20 в.

[ВВВ]

Ээээ, например? Вы про всякое там золото и масло не забыли?

Так Трассиб строился не ради золота и масла

И замес него надо строить как раз дорогу для этого

Не для мечтаний - а соединяя крупные населенные пункты в УЖЕ заселенных местностях.

[Tayhard]

Так Трассиб строился не ради золота и масла

Это не важно, важно что в итоге получилось.

И замес него надо строить как раз дорогу для этого

соединяя крупные населенные пункты в УЖЕ заселенных местностях.

Приведите примеры крупных населенных пунктов Российской империи, которые на момент постройки Транссиба не были соединены жд.)))

Изменено 14 Sep 2014 пользователем Tayhard

[ВВВ]

Это не важно, важно что в итоге получилось.

Ну так получилось не шибко хорошо. Мимо Томска ухитрились пройти....

Приведите примеры крупных населенных пунктов Российской империи, которые на момент постройки Транссиба не были соединены жд.)))

Крупные - это города

И на мой взгляд тянуть ЖД нормальной колеи к Владивостоку, не имея оной дороги до Архангельска - как то неправильно

Ну и тарифный перелом накрывает медным тазом заму идею массового переселения.

А ЖД ветка за Байкалом - отличная идея. По отзывам того периода она помогала китайцам расселяться на нашем ДВ. Создавала доп удобства

То бишь на мой взгляд - ЖД должна быть максимум до Иркутска. Один путь. И второй - верст на 10о севернее. И никаких тарифных переломов.

Плюсы - ЖД идет по уже населенной и обжитой местности - и не нужно стимулировать ее дальнейшее заселение.

Ну можно Владик с Хабаровском соединить узкоколейкой.... А Архангельск - тот нормальной ЖД еще в 19 веке.

[Tayhard]

Ну так получилось не шибко хорошо. Мимо Томска ухитрились пройти....

Это уже мелкие детали, точнее одна деталь. Можно и не мимо, все равно это будет Транссиб.

Крупные - это города

Никто не спорит.

Ну и тарифный перелом накрывает медным тазом заму идею массового переселения.

А это не имеет никакого отношения к теме "надо было строить жд не транссибирскую, а другую". Да, тарифный перелом надо было отменять, никто не спорит. Его и отменили.

А ЖД ветка за Байкалом - отличная идея. По отзывам того периода она помогала китайцам расселяться на нашем ДВ. Создавала доп удобства

Ровным счетом никаких проблем в истории России это переселение не создало. На момент распада союза китайцев на Дальнем Востоке и в Сибири было ничтожно мало. На момент ПМВ - были (корейцы тоже) но абсолютно не мешали. так что как аргумент против строительства транссиба это не катит.

Один путь. И второй - верст на 10о севернее.

Какой смысл так разносить?

[Вандал]

Это не важно, важно что в итоге получилось.

Ну так получилось не шибко хорошо. Мимо Томска ухитрились пройти....

Не умудрились, а специально. Купцы даже взятку Гарин-Михайловскому заносили - не взял. А какая разница - проходит Транссиб через Томск или не проходит, если ветку к нему все равно проложили?

И на мой взгляд тянуть ЖД нормальной колеи к Владивостоку, не имея оной дороги до Архангельска - как то неправильно

Это претензия к владельцам ярославской дороги. Сама дорога до Архангельска была построена.

А ЖД ветка за Байкалом - отличная идея. По отзывам того периода она помогала китайцам расселяться на нашем ДВ. Создавала доп удобства

А вот здесь соглашусь. Не надо было КВЖД строить, а сразу строить вдоль Амура, что в итоге и получилось.

То бишь на мой взгляд - ЖД должна быть максимум до Иркутска. Один путь. И второй - верст на 10о севернее. И никаких тарифных переломов.

Это привело бы к потере Дальнего Востока в ближайшие десятки лет.

[Tayhard]

ЖД должна быть максимум до Иркутска.

Во первых, что значит максимум, а минимум тогда докуда? Во вторых, а почему именно до Иркутска?

Плюсы - ЖД идет по уже населенной и обжитой местности - и не нужно стимулировать ее дальнейшее заселение.

Между Иркутском и Красноярском 1000 верст абсолютно необжитой тайги (поверьте тому кто там бывал не раз, и вообще учебник географии в помощь). И если уж жд дошла до Байкала, то сам бог велел провести еще восемьсот верст и получить связь с Кяхтой и Читой, где вообще то крупные рудники и перевалочный пункт торговли с Китаем (кстати, туда через Кяхту экспортируется много текстиля). То есть как минимум до Даурии дорога после постройки окупает сама себя.

И на мой взгляд тянуть ЖД нормальной колеи к Владивостоку, не имея оной дороги до Архангельска - как то неправильно

А Архангельск - тот нормальной ЖД еще в 19 веке.

Если Архангельск - это ваш единственный пример, то я напомню, что там вся дорога от Вологды - жалких 600 км. При размерах Транссиба 10 000 км это очевидно роли не сыграет. Все, больше примеров нет?

Изменено 14 Sep 2014 пользователем Tayhard

[ВВВ]

А это не имеет никакого отношения к теме "надо было строить жд не транссибирскую, а другую". Да, тарифный перелом надо было отменять, никто не спорит. Его и отменили.

Но далеко не сразу...

Ровным счетом никаких проблем в истории России это переселение не создало. На момент распада союза китайцев на Дальнем Востоке и в Сибири было ничтожно мало. На момент ПМВ - были (корейцы тоже) но абсолютно не мешали. так что как аргумент против строительства транссиба это не катит.

Не знаю - почитаешь Арсеньтьева - как то все наоборот

Какой смысл так разносить?

Включение в оборот побережий рек. Которые идут перпендикулярно ЖД.

Между Иркутском и Красноярском 1000 верст абсолютно необжитой тайги (поверьте тому кто там бывал не раз, и вообще учебник географии в помощь). И если уж жд дошла до Байкала, то сам бог велел провести еще восемьсот верст и получить связь с Кяхтой и Читой, где вообще то крупные рудники и перевалочный пункт торговли с Китаем (кстати, туда через Кяхту экспортируется много текстиля). То есть как минимум до Даурии дорога после постройки окупает сама себя.

Читаем книжку от Княхты до Кульжи Орбучева. Не такая уж и крупная торговля и к тому моменту наш текстиль японским вытесняется.... То бишь денежки бы надо в легпром вкладывать....

А 1000 верст необжитой тайги - вот можно покамест и не строить Ну или если хочется героизму - можно все же проложить. Но вот Кругобайкалку уже нафиг - ибо дорого.

Если Архангельск - это ваш единственный пример,

Этот пример сотни других стоит :)

[Женя]

Максимально - это сколько?

Максимально - это столько, сколько было учителей учителей. А работник, который способен готовить учителей, товар достаточно специфичный и штучный, их даже за границей нанять не получится, и рождаются они сами из крутых учителей. Получивших практику после выпуска и вернувшихся, чтобы учить других учителей.

Девять женщин и месяц, знаете ли.

По конкретным цифрам можете посмотреть Хрулёва, там достаточно подробная роспись.

Что, прям в столыпинских количествах ехали?

Нет. Потому что только создавалось Переселенческое Управление, и ему надо было тренироваться на кошках. И то смертность и неприживаемость даже в режиме буквально "ручного управления" переселенцами была очень высокой. Пока научились давать полмиллиона людей в год и 90%+ приживаемость при десятых долях процента сверхсмертности - десять лет и прошли.

а желающих хватало

Нет.

Если начать раньше - эффект будет раньше.

Пока у вас выпуск землемеров 25 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ) человек в год - не будет. А для того, чтобы нарастить выпуск, вам нужны учителя землемеров. Справиться с наращиванием выпуска землемеров можно лет за пять - т.е. никакие демонтажные действия для Н2го по общине невозможны ранее 1901/2 годов. А там как раз кризис. Так что реально перенести столыпинскую реформу образца 1910/11 годов (вторую итерацию) на 1903. Однако в силу того, что травосеяние распространено в это время гораздо менее - эффект будет куда меньше реала.

А без нормально работающего Транссиба никакие переселенческие программы несерьезны.

Ну почему же, среднеазиатские вполне, по Волге и Каспию, а дальше "на волах" растаскивать. Только там одна маааленькая проблема - для них требуется агрономический департамент Переселенческого управления образца 1910средних, с опытом вывода русских крестьян на орошаемые земли. А без этого будет сверхсмертность и неприживаемость.

Что значит "нет"? Я писал что для переселения нет дорог и денег. Будете утверждать что они есть?

Коллега Вандал верно пишет, деньги есть, миллиард-полтора за четыре года занять на мировых рынках можно, это ещё и кризис 1900-и-далее оттянет.

Даже если бы деньги были, выдача их колонистам не давала бы желаемого эффекта.

Ну это не "бы", а и в реале не давали. Пик переселенчества - это 1905(!!!) год, на минутку! 700тыс колонистов переехало. Деньги потрачены огромнейшие. И что в итоге? приживаемость емнип 70%+, существенная сверхсмертность в пути также. После того, как бюджет получил от РЯВ огромную дыру, прикрыли этот вариант и вместо него давали переселенцам льготы. Поток упал до 230тыс в 1906 с нарастанием до 380тыс в 1914м. НО! 94%+ приживаемость, очень низкая сверхсмертность. Потому что ехали МОТИВИРОВАННЫЕ переселенцы, а не фаллос пойми кто.

Просто "закидать проблему деньгами" не выйдет.

можно было взять кредиты и средства их выплачивать при этом были

Один "полностью снаряженный" колонистодвор будет обходиться казне в сумму от 5 до 30 поствиттевских рублей ежегодных выплат (в течение 80 лет) в зависимости от времени взятия кредита и дальности отправки и наличия ЖД в регионе отправки (влияет на цену более остального). При пятирублёвых выплатах (внятно построенная двухпутевая ЖД и дороги подскока) колонист выйдет на "бюджетную окупаемость" на второй год, а начнёт генерировать чистую прибыль на пятый. При тридцатирублёвых бюджетная окупаемость наступит лет через 10-15 и будет более вопросом коньюнктуры и общего развития страны, чем конкретной данной инвестиции; вопрос о прибыли вообще гадателен. Окупаемость рассчитывал исходя из того, что колонист увеличивает НацДоход от того состояния, в котором пребывал до переселения, на некую дельту, а 27% этой дельты наполняют бюджет (исходя из практики косвенного обложения через акцизы).

То есть вывод довольно простой - нет Транссиба - нет окупаемости при вложении средств в переселение. Есть Транссиб - переселение есть выгоднейший бизнес для государства, на уровне водочной торговли или строительства ЖД на экономически выгодных направлениях.

Надо только масштабы кредита прикинуть, и выплату по процентам, короче - бизнес-план

Хватит на 10млн дворов, т.е. 60млн человек, за 10 лет - при построенных ЖД и переселении по ним. Горизонт прибыльности при этом 5-8 лет, в зависимости от рыночной коньюнктуры.

наш текстиль японским вытесняется.

По-моему отлично конкурировал, что вы. Обычная заплачка "мы ничего не можем, ДАЙТЕ ЛЬГОТ".

Хотелось бы узнать про эту реалистичную программу поподробнее.

1. Строить ЖД туда, куда хочется переселять. Двухпутки в самой короткой перспективе - в смысле насыпь мосты туннели под два пути, рельсы класть можно под один пока.

2. Разрешить для крестьян переселяемых губерний частную собственность на землю, отменить сословные ограничения на оперирование землёй.

3. Организовать программу выкупа земель перебирающихся в колонии крестьян и последующей продажи их с молотка. При необходимости покупать землю за гос.счёт и продавать с молотка несколько позже, передавая её на время в распоряжение земств.

4. Разрешить Крестьянскому Банку залоговые операции с землёй для крестьян, хотя бы и не на полную величину стоимости надела.

Этого достаточно.

[ВВВ]

По-моему отлично конкурировал, что вы. Обычная заплачка "мы ничего не можем, ДАЙТЕ ЛЬГОТ".

Обручеву то нафиг льготы

Да и к стати Транссиб убил Кяхту вообще то :)

[Tayhard]

Этот пример сотни других стоит

Демагогия - не наш метод. Ценность Архангельска не заоблочно высока, причем жд туда была и видать всех устраивала. А про северный маршрут в ПМВ - извините, галимое послезнание, с которым все равно лучше строить в незамерзающий Мурманск ( где еще и никель, и апатиты). Так что - незачот.))

[Tayhard]

Читаем книжку от Княхты до Кульжи Орбучева. Не такая уж и крупная торговля и к тому моменту наш текстиль японским вытесняется.... То бишь денежки бы надо в легпром вкладывать....

Художественная литература - это хорошо, но для оценки экономической оправданности проектов можно и чего попроще, например учебник истории и географии. Там было достаточно товара, который бы оправдал постройку жд и этим все сказано. Про японский текстиль вообще аргумент не в вашу пользу - без жд он бы и вытеснил русский окончательно. То бишь одни убытки.

Легпром оно конечно, как и любая другая промышленность. Никто не спорит. Речь шла про "строим жд не через Сибирь а куда то еще". Или вы про жд к текстильным центрам? В Иваново, Лодзи и Нарве все пучком, в Среднюю Азию идет жд от Красноводска и Оренбург-Ташкент начали практически сразу как закончили транссиб, так что норм.

Включение в оборот побережий рек. Которые идут перпендикулярно ЖД.

Никогда не слышал чтобы так делали, в том числе в той же Канаде, где реки аналогично перпендикулярны. Эта загадочная идея нуждается в экономическом обоснуе. Не говоря уже про два моста вместо одного.

[Женя]

Обручеву то нафиг льготы

Он шо, сам тот текстиль продавал? или всё же на чьи-то слова ориентировался при написании книги?

[Tayhard]

Не знаю - почитаешь Арсеньева - как то все наоборот

Читал, что-то не заметил.

Но далеко не сразу...

Это не отменяет осмысленности строить именно Транссиб.

Коллега Вандал верно пишет, деньги есть, миллиард-полтора за четыре года занять на мировых рынках можно, это ещё и кризис 1900-и-далее оттянет.

Я говорю что проблема реально была, а вы предлагаете путь ее решения. Ну отлично, был путь. Никто не спорит (пока). Это не отменяет того факта что в РИ это таки была проблема и она не была решена, о чем и мы вроде и говорили.

Хватит на 10млн дворов, т.е. 60млн человек, за 10 лет - при построенных ЖД и переселении по ним. Горизонт прибыльности при этом 5-8 лет, в зависимости от рыночной коньюнктуры.

Окститесь, в Сибири даже в конце 20 века 60 млн не жило. Просто земли не хватит.

[ВВВ]

Демагогия - не наш метод. Ценность Архангельска не заоблочно высока, причем жд туда была и видать всех устраивала.

Энгельгард считал малость иначе - без всяких послезнаниев о ПМВ

Там было достаточно товара, который бы оправдал постройку жд и этим все сказано.

Ну вот ее построили - и какой товар пошел по неи й когда Трансиб окупился ?

Никогда не слышал чтобы так делали,

Смысл в том что после постройки обнаружили что к ЖД стали доставлять товар по этим рекам. И наоборот от ЖД развозить.

Это не отменяет осмысленности строить именно Транссиб.

По большему счету в нем осмысленности нет.

Он шо, сам тот текстиль продавал? или всё же на чьи-то слова ориентировался при написании книги?

А фиг его знает .

[Вандал]

Этот пример сотни других стоит

Демагогия - не наш метод. Ценность Архангельска не заоблочно высока, причем жд туда была и видать всех устраивала.

Ага, открыта в 1897 году. Годом позже пуска первого участка Транссиба. То есть, строились они параллельно.

[Tayhard]

1. Строить ЖД туда, куда хочется переселять. Двухпутки в самой короткой перспективе - в смысле насыпь мосты туннели под два пути, рельсы класть можно под один пока.

2. Разрешить для крестьян переселяемых губерний частную собственность на землю, отменить сословные ограничения на оперирование землёй.

3. Организовать программу выкупа земель перебирающихся в колонии крестьян и последующей продажи их с молотка. При необходимости покупать землю за гос.счёт и продавать с молотка несколько позже, передавая её на время в распоряжение земств.

4. Разрешить Крестьянскому Банку залоговые операции с землёй для крестьян, хотя бы и не на полную величину стоимости надела.

1. Так это делали. И в Сибирь и в Среднюю Азию. То есть вы о том что можно взять в кредит денег, чтоб строить быстрее. Может быть (но без поднятия огромного пласта материалов по теме мы не определим насколько этот кредит можно будет отдать - я так думаю). Не будем спорить об этом, принципиальных возражений у меня нет - если занять и отдать реально, план хороший.

2. Это делали в РИ в рамках столыпинской реформы. Но как вы сами хорошо знаете русское крестьянство идею частной собственности на землю не сильно-то одобряло. Потом процесс пошел, но опять -это все РИ.

3.Опять бабки

То есть по сути все ваши предложения сводятся к более раннему осознанию проблемы и идее взять кредит. (Кроме не вполне ясной мне идеи с Крестьянским банком).

Это не отменяет осмысленности строить именно Транссиб.

По большему счету в нем осмысленности нет.

Раз окупается экономически (а он окупается), осмысленность есть. Это не начало 19 века когда нарастить производство паровозов и рельсов трудно. Все что экономически оправдано делали.

Смысл в том что после постройки обнаружили что к ЖД стали доставлять товар по этим рекам. И наоборот от ЖД развозить.

Внезапно, практически весь товар кроме чая идет с запада, так что разноси не разноси - везти будут от оной точки.

Ну вот ее построили - и какой товар пошел по неи й когда Трансиб окупился ?

Самый разный, например сибирское масло, экспорт которого принес больше золота чем Сибирь.

Демагогия - не наш метод. Ценность Архангельска не заоблочно высока, причем жд туда была и видать всех устраивала.

Энгельгард считал малость иначе - без всяких послезнаниев о ПМВ

Энгегард не высшая инстанция и не господь бог. Экономические обоснования жд именно в Архангельск будут? Такие чтоб ее надо было строить раньше транссиба и не узкоколейку, а обычную колею?

когда Трансиб окупился ?

Надо гуглить, но учитывая что большевики не ругали царя за разбазаривание народных денежек - всяко до революции.

Изменено 14 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Женя]

в РИ это таки была проблема и она не была решена, о чем и мы вроде и говорили.

Топикстартер говорит о том, что ИЛМ укусили всё руководство поголовно - и они проблему решать кинулись. В реале не решали, потому что считали не слишком важной эту статью трат, и не было понимания, как действовать.

Т.е. я так понял первый пост темы, что ищется внятная система переселения. Ну и вы про реалистичный план тоже спрашивали. Что "тогда" переселять без внешнего пенделя таким образом никому и в голову не придёт - тут я с вами согласен совершенно. Нужно 10 лет чтобы ПерУпр опыт набирало.

в Сибири даже в конце 20 века 60 млн не жило. Просто земли не хватит

В дополнение к уже жившим там - в 1916 году ПерУпр закончило межевание более 100млн пригодных для земледелия десятин земли. Учитывая и выпасы, заселить там 10млн дворов по 10 десятин пахотной земли на двор - более чем достаточно. С учётом того, что часть живущих будут заниматься обслуживанием - самогоноварением, шорничеством итп. Опять же есть Маньчжурия, в которой ещё 35-40млн десятин имеется.

[Женя]

Это делали в РИ в рамках столыпинской реформы.

Нет, не делали. Вы путаете личную и частную собственность.

как вы сами хорошо знаете русское крестьянство идею частной собственности на землю не сильно-то одобряло

Это не так.

по сути все ваши предложения сводятся к более раннему осознанию проблемы и идее взять кредит. (Кроме не вполне ясной мне идеи с Крестьянским банком)

Я расписывал только техническую сторону самого процесса. Про банк - штука в том, что он в теории должен был давать деньги крестьянам в кредит. В реале либо давал очень мало и под залог инвентаря избыточного (так как конфисковать за долги у крестьянина, например, единственную лошадь - было нельзя, ибо "важное для выживания средство производства"), либо имел большие проблемы с возвратом кредита. Так, за всё время деятельности банка из нескольких тысяч просрочек по заложенной ЧАСТНОЙ земле, которая находилась в руках крестьян (т.е. раз частная, то была куплена с аукциона, то есть крестьянин небедный), удалось конфисковать и продать только емнип 120-130 участков. Остальные участки под различными предлогами были как бы "арестованными", но хозяйство на них крестьянин вёл по-прежнему.

В результате - банкиры не спешили давать крестьянам деньги, и крестьяне не могли покупать себе орудия труда в той степени, в которой хотели это делать.

[Tayhard]

В результате - банкиры не спешили давать крестьянам деньги, и крестьяне не могли покупать себе орудия труда в той степени, в которой хотели это делать.

Тогда понятно, но вы же сами понимаете что кроме обогатившихся крестьян это даст и тех кто остался без земли (отошла банку). Учитывая реалии России - эти толпы пауперов нежелательны. Хотя тут надо думать.

Это не так.

Ну, хутора-то жгли. Тем мироедам, которые общину разрушают...

Это делали в РИ в рамках столыпинской реформы.

Нет, не делали. Вы путаете личную и частную собственность.

Может быть, а в чем там суть?

Опять же есть Маньчжурия, в которой ещё 35-40млн десятин имеется.

Давайте пока без Маньчжурии , потому что это отдельная тема, требующая уже внешнеполитических решений. Брать Порт Артур или не брать, строить КВЖД или сразу Амурскую магистраль и тд. И даже в самом простом случае (Квантун не взят, КВЖД готова) еще надо смотреть как России дадут выгнать десятки миллионов китайцев и аннексировать территорию.

[Tayhard]

В дополнение к уже жившим там - в 1916 году ПерУпр закончило межевание более 100млн пригодных для земледелия десятин земли.

Учитывая и выпасы, заселить там 10млн дворов по 10 десятин пахотной земли на двор - более чем достаточно.

Где-то тут ошибка. Посмотрел - действительно, земли хватает за глаза и там даже растет картошка, с голода не помрут. Непонятно тогда почему реально всех не переселили. Мне кажется, чего-то мы не учитываем.

[Женя]

вы же сами понимаете что кроме обогатившихся крестьян это даст и тех кто остался без земли (отошла банку). Учитывая реалии России - эти толпы пауперов нежелательны.

Собственно, ровно по этой причине их и защищали. Но штука в том, что я предлагаю такое только условно "восточнее Волги". Чтобы туда народишко ехал охотнее.

хутора-то жгли

Так это не "крестьянство вообще", это конкретные те, у кого доход ниже среднего, причём заметно. А жгли они, как правило, тем кулакам, которые с остальными кулаками и крепкими середняками договориться не могли. Бедноту, проще говоря, использовали кулаки как пехоту друг против друга.

а в чем там суть?

Продажа только с согласия земства, только другому крестьянину, например. И прочие ограничения по правоспособности крестьянина на совершение сделок с землёй.

Давайте пока без Маньчжурии , потому что это отдельная тема, требующая уже внешнеполитических решений

Я обозначил максимум, который можно перевезти, если деньги пускать только на перевозку населения только в окрестности уже существующих ЖД. Понятно, что часть денег придётся потратить на строительство этих самых ЖД и инфраструктуры. Т.е. переселить 60млн нереально; думаю, полтора-два миллиона к реалу 1914го уже были бы очень неплохим достижением, а +10млн было бы заоблачно-попаданческим.

Тут надо где-то в 1890м начинать, по уму. МИГ как он есть : )

земли хватает за глаза и там даже растет картошка, с голода не помрут. Непонятно тогда почему реально всех не переселили

Потому что выпуск землемеров в 1890м году - двадцать пять человек в год. В 1900средних - порядка полутора тысяч, позднее около двух. Это гражданские, и ещё сотня-полторы военных топографов.

А надо порядка пяти-семи тысяч в год выпускать, чтобы внятно выдавать крестьянам наделы. Агрономов на агростанции опять же. Инфраструктура и вот это всё.

[Крысолов]

еще надо смотреть как России дадут выгнать десятки миллионов китайцев и аннексировать территорию.

какие десятки миллионов китайцев, вы о чем? В Сев. Маньчжурии (самый жирный и легкий кусок) в 1911 году ЕМНИП, 1.5 млн человек и потом росло очень медленными темпами (вроде бы 2.5 млн человек к 1947 году). Притом что население русского ДВ (с Забайкальем) в 1911 было больше, ЕМНИП 1.7 млн и темпы роста были очень значительные. С утилизацией местных я проблем не вижу,в общем, дурное дело нехитрое.

Другое дело что население двух других Северо-Восточнфх провинций составляет еще 11.2 млн человек. Их конечно перебить будет сложно. Но есть одно НО - в Сев. Маньчжурии посевных площадей - 9 млн гектаров. А на русском ДВ (с Забакальем) - 5.6 млн. так что пока Сев. Маньчжурию освоим, может и не надо будет южноманьчжурских крестьян потом с земли сгонять.

[Tayhard]

В дополнение к уже жившим там - в 1916 году ПерУпр закончило межевание более 100млн пригодных для земледелия десятин земли. Учитывая и выпасы, заселить там 10млн дворов по 10 десятин пахотной земли на двор - более чем достаточно. С учётом того, что часть живущих будут заниматься обслуживанием - самогоноварением, шорничеством итп. Опять же есть Маньчжурия, в которой ещё 35-40млн десятин имеется.

Все равно где-то тут косяк. Площадь областей Западной Сибири, пригодных для земледелия - очень ориентировочно около 600 тыс км?. Это все что не мерзлота, не тайга, не горы и не засушливая степь. Могу ошибиться на 10%, погоды это не делает. ( Результат - общая площадь областей Курганской, Омской, Новосибирской+ Алтайский край - 560 тыс и еще 40 от соседних областей.)

Есть еще островки земледелия около Иркутска и в Забайкалье, но мне кажется, до туда ПерУпр не добрался, да и на общем фоне это тоже не больше 10%. Все остальное -мерзлота, ее не считаем.

При этом территория Украины - те же 600 тыс км?. А всей территории Европейской России, пригодной для сельского хозяйства - грубо раза в 4 больше (естественно без Коми-Карелии-Беловодья, Калмыкии, Царства Польского, и тд).

И живет там примерно 100 млн крестьян. Причем стенает от нехватки земли очень сильно.

Учтем также что урожайность снижается по мере продвижения на северо-восток.

То есть на всю территорию за Уралом можно впихнуть максимум 14 крестьян (25 миллионов), при этом скучены они будут там как на родине к моменту отъезда, а урожая будут иметь намного меньше (чем на Украине так раза в 4). И с отхожими промыслами тоже проблема. Это все при условии что примерно одинаковый процент земли в европейской России и в Сибири можно использовать под пашню, а это не факт - в Сибири не надо оставлять участки под лес, его сколько угодно можно завезти по рекам с севера и с гор (у Чехова, помнится, за лес крестьяне уже цапались - ибо дрова нужны, а с углем пока проблемы). То есть реалистично можно переселить не 25 миллионов, а те самые несколько миллионов, которые в РИ и переехали.

Изменено 14 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Tayhard]

В дополнение к уже жившим там - в 1916 году ПерУпр закончило межевание более 100млн пригодных для земледелия десятин земли.

И все таки, все таки...

100 млн десятин. На территории 600 тыс км?. То есть при тех же средних размерах надела на душу что и в Европейской России (2,6 десятины) - получается почти 40 миллионов народа. Меньше на душу никак нельзя, это ясно ( если урожайность не повышать). А в России всего около 100 млн крестьян на территории раза в 4 больше. Не совсем понятно как и почему - территории больше в 4 раза, а народа только в 2,6. При том что в Сибири и урожаи ниже и отхожих промыслов меньше ( мягко говоря).

Можно конечно считать за землю пригодную для сх все остальное. Северный Казахстан, Тюменскую область, Кемеровскую, Горный Алтай, Бурятию. Но это только на бумаге.

[Tayhard]

Совсем плохо. Посчитал - площадь областей Российской империи, где большая часть земли используется под пашню - 5 с небольшим Украин. Это естественно без Закавказья, Туркестана, Прибалтики, Польши, Финляндии.

То есть Сибирь может вместить 15 народа, и 10% если считать что урожайность там вдвое ниже.