Великое переселение русского народа с конце 19 в. начала 20 в.

[Вандал]

еще надо смотреть как России дадут выгнать десятки миллионов китайцев и аннексировать территорию.

какие десятки миллионов китайцев, вы о чем? В Сев. Маньчжурии (самый жирный и легкий кусок) в 1911 году ЕМНИП, 1.5 млн человек и потом росло очень медленными темпами (вроде бы 2.5 млн человек к 1947 году). Притом что население русского ДВ (с Забайкальем) в 1911 было больше, ЕМНИП 1.7 млн и темпы роста были очень значительные. С утилизацией местных я проблем не вижу,в общем, дурное дело нехитрое.

Полтора миллиона - это дофига. Их не вырезать. А 9 миллионов десятин - не настолько серьезный куш, чтобы из-за него бодаться. Это же всего 900 тысяч середняцких крестьянских хозяйств, лишь кормящих себя. Или 90 тысяч кулацких хозяйств, дающих товарное производство.

[Крысолов]

Полтора миллиона - это дофига. Их не вырезать.

Вырезать - нельзя. а депортировать в Китай - можно. Сколько там черкесов депортировали? Тыщ 200 или больше? А весдь с тех времен какой прогресс в технологиях. Да и Туркестанское восстание 16-го года - там только сбежало ЕМНИП 100 тыщ человек.

Опять же. Необзательно убить и съесть. Или выгнать. Просто отобрать у крестьян землю, они тогда

1. Сами уйдут

2. Пойдут вкалывать за похлебку риса

3. Подадутся в хунхузы и будут повешены.

Подход должен быть творческий.

не настолько серьезный куш

В полтора раза больше пахотных земель чем на всем русском ДВ. Это очень солидный куш, потому что обладание Сев. Маньчжурией превращает русский ДВ в единую хозяйственную систему с мощной ресурсной и продовольственной базой.

чтобы из-за него бодаться

Что значит бодаться? С кем бодаться? В любом варианте развития Сев. Маньчжурия - территория под русским влиянием, которое русские не упустят, если конечно государство не рухнет. Никто китайцам ее уже не отдаст.

А вот Южная Маньчжурия - тут надо смотреть конечно, стоит бодаться или не стоит.

[Вандал]

Полтора миллиона - это дофига. Их не вырезать.

Вырезать - нельзя. а депортировать в Китай - можно. Сколько там черкесов депортировали? Тыщ 200 или больше? А весдь с тех времен какой прогресс в технологиях. Да и Туркестанское восстание 16-го года - там только сбежало ЕМНИП 100 тыщ человек.

Вот 100-200 тысяч - это да. А 1,5 миллиона - это дофига.

Опять же. Необзательно убить и съесть. Или выгнать. Просто отобрать у крестьян землю, они тогда

1. Сами уйдут

2. Пойдут вкалывать за похлебку риса

3. Подадутся в хунхузы и будут повешены.

Подход должен быть творческий.

Полтора миллиона! Кто будет отлавливать хунхузов? Кто будет отбирать землю?

не настолько серьезный куш

В полтора раза больше пахотных земель чем на всем русском ДВ. Это очень солидный куш, потому что обладание Сев. Маньчжурией превращает русский ДВ в единую хозяйственную систему с мощной ресурсной и продовольственной базой.

Это значит, что на Дальнем Востоке земель мало, а не то, что с присоединением Манчжурии всё станет хорошо.

чтобы из-за него бодаться

Что значит бодаться? С кем бодаться?

С местным населением.

В любом варианте развития Сев. Маньчжурия - территория под русским влиянием, которое русские не упустят, если конечно государство не рухнет. Никто китайцам ее уже не отдаст.

Ну и получим худший вариант Польши. Сто лет будем воевать с местным населением с переменным успехом, а потом все закончится тем, что уйдем отсюда. Еще и с Китаем отношения испортим.

[kinhito]

Да бросьте вы свой пессимизм. Сто лет - и окитаятся... Всё равно - раньше-позже - придётся... :grin:

[Curioz]

А весдь с тех времен какой прогресс в технологиях.

В 1929-31 без особого напряга и на тех же технологиях выслали 2 миллиона "спецпереселенцев".

[Вандал]

А весдь с тех времен какой прогресс в технологиях.

В 1929-31 без особого напряга и на тех же технологиях выслали 2 миллиона "спецпереселенцев".

Да-да, конечно, рассказывайте дальше, мы верим каждому вашему слову. Эти два миллиона так же локально кучковались, как китайцы в Манчжурии, или все-таки по стране были раскиданы? А отдел ГПУ в каждом районе из ниоткуда возьмется? А местные активисты? А дорожная сеть и пропускная способность железных дорог то же те же самые?

[Tayhard]

Опять же. Необзательно убить и съесть. Или выгнать. Просто отобрать у крестьян землю, они тогда

1. Сами уйдут

2. Пойдут вкалывать за похлебку риса

3. Подадутся в хунхузы и будут повешены.

Подход должен быть творческий.

Старая как мир дилемма.))

"Высадить их на какой-нибудь пустынный берег? Так поступил бы Ингленд. Или зарезать их всех, как свиней? Так поступил бы Флинт или Билли Бонс.... я человек добродушный, я джентльмен; однако я вижу, что дело серьезное. Долг прежде всего, ребята. И я голосую — убить."

[Крысолов]

Вот 100-200 тысяч - это да. А 1,5 миллиона - это дофига.

Коллега Кьюриос дело пишет

Полтора миллиона!

В туркестане оседлого населения было ЕМНИП вдвое больше. Но тогдашние русские по этому поводу не парились, видели в этой земле большое будущее и потенциал для колонизации.

Кто будет отлавливать хунхузов? Кто будет отбирать землю?

Да те же кто именно это делал на Кавказе.

Это значит, что на Дальнем Востоке земель мало, а не то, что с присоединением Манчжурии всё станет хорошо.

То что земель мало не значит что эти земли не надо колонизировать.

С местным населением.

А в чем проблема? У русских большой опыт работы с инородцами.

Ну и получим худший вариант Польши.

Вам самому не смешно? В Польше, в отличие от, никому в голову не приходило проводить такую дискриминационную политику как на Востоке. Да и время было другое, психология не та.

Сто лет будем воевать с местным населением

За сто лет местное население превратится в нац. меньшинство. А воевать с ним будут и того меньше.

потом все закончится тем, что уйдем отсюда.

Если к власти придет интернационалия, то конечно уйдем. А если то что и должно было по логике вещей - националистическая идеология, то нет. Вы по современности-то не судите.

Еще и с Китаем отношения испортим.

Тогдашние русские такого не боялись.

[Крысолов]

Эти два миллиона так же локально кучковались, как китайцы в Манчжурии

Локальное кучкование - это скорее плюс, а не минус. Методология отработана на Кавказе и в Средней Азии. Да и не обязательно всех. Только крестьян. Купить у них землю по заниженной цене и все. Миллионом китайцев разбрасываться все же не стоит, региону нужны чернорабочие.

Так поступил бы Ингленд. Или зарезать их всех, как свиней? Так поступил бы Флинт или Билли Бонс.... я человек добродушный, я джентльмен; однако я вижу, что дело серьезное. Долг прежде всего, ребята. И я голосую — убить."

Нерационально. Землю конфисковать или купить, высвободившиеся руки отправить на строительство жд и шахт.

[Tayhard]

Нерационально. Землю конфисковать или купить, высвободившиеся руки отправить на строительство жд и шахт.

да я не к тому, просто цитата к месту пришлась.

[Крысолов]

просто цитата к месту пришлась.

Геноцид должен преследовать позитивные цели! (с) Читатель

[Tayhard]

В туркестане оседлого населения было ЕМНИП вдвое больше. Но тогдашние русские по этому поводу не парились, видели в этой земле большое будущее и потенциал для колонизации.

Не принимая чью-либо сторону в этом споре, я только замечу что в Туркестане площадь немного так побольше Хэйлуцзяна.

Методология отработана на Кавказе и в Средней Азии. Купить у них землю по заниженной цене и все.

Это где так делали на Кавказе и в Средней Азии? Евреи у арабов Палестины - было, помню. А тут? Не одна -две деревни, а масштабно.

[Крысолов]

е принимая чью-либо сторону в этом споре, я только замечу что в Туркестане площадь немного так побольше Хэйлуцзяна.

Заветам Читателя верны:

Площадь орошаемых земель в кв. км

Узбекистан 42,230 (4.2 млн га)

Туркменистан 18,000 (1.8 млн га)

Таджикистан - 7,220 (722 тыс. га)

Киргизия - 10,196 (1 млн га)

Казахстан - 35,560 (3.5 млн га)

Итого, 11 млн гектаров. До революции вся площадь орошаемых земель в Средней Азии составляла 3 млн га, в Казахстане всего 600 тысяч га.

Таким образом общий прирост площади ирригации в Средней Азии и Казахстане составил 7.4 млн га.

Я кажется замахивался всего на 2-3 млн десятины, а не на 7.4 млн. Впрочем в реале это было плодом 60-летней работы (с 1929 по 1990 гг).

В обозримой для темы перспективе (1920-30-ые годы), 2-3 млн десятин новой ирригации вполне реальная и достижимая цель

Таким образом один Хэйлунцзян - почти как вся Средняя Азия с Казахстаном

Это где так делали на Кавказе и в Средней Азии?

Вам простите что, неизвестно как русские гнобили инородцев на Сев. Кавказе, в Степном Краю и даже в "толерантной" Казанской губернии?

[Крысолов]

О! Полез в архивы и сразу нашел

По официальным данным (Источник : Статистический ежегодник России. 1914 г . Пг., 1915. Отд. I. С. 33-57), в 1914 году в Закаспийской области проживало 533,9 тыс. человек (в основном кочевники - туркмены и киргиз-кайсаки), в Самаркандской 1198,0 тыс. (из них 208,5 тысяч городского населения), в Ферганской 2134,0 тыс. (из них 421,1 тыс. городского населения) Всего в трех основных хлопковых регионах русского Туркестана проживало 3,865.9 тысяч человек, из которых лишь около 1.5 млн приходится на туземное земледельческое население.

Кроме того в состав Туркестана включали также Сырдарьинскую (2012,3 тыс) и Семиреченскую области, где господствовало богарное, а не поливное земледелие, а туземное население (киргиз-кайсаки и киргизы) в значительной мере занималось кочевым скотоводством.

В Бухарском ханстве проживало от 2 до 3 млн человек (точно неизвестно), в Хивинском ханстве около 700 тысяч. (есть и другие оценки. ЦСУ МВД оценивало общее население Хивы и Бухары в 2.6 млн человек, по оценке В.Э.Дена, население Хивы 800 тыс., Бухары 1.5 млн, всего 2.3 млн)

таким образом, коллега Вандал, Сев. Маньчжурия это еще один Туркестан, даже меньше. Теперь назовите мне такого дурака в Царской России кто от такого добра отказываться будет, убоявшись каких-то там местных жителей?

[Крысолов]

Кто будет отлавливать хунхузов? Кто будет отбирать землю?

Да это просто праздник какой-то (с)

Русские крестьяне значительно превосходят киргизов по культурности и часто относятся к последним с презрением. Это презрение доходит иногда до полного отрицания в киргизах человеческой личности. Бывают на этой почве случаи бесчеловечной и бессмысленной жестокости: крестьяне безжалостно убивают киргизов и не чувствуют угрызений совести. Чаще всего дело происходит так. Русские крестьяне возьмут в аренду киргизские земли, построят дома и отказываются уходить по окончании срока аренды. Приезжают киргизы. Начинается свалка, и дело кончается кровопролитием, причем либо вовсе не имеющие ружей, либо вооруженные старинными самопалами киргизы оказываются в таких случаях более слабою стороною.

http://rus-turk.livejournal.com/20799.html

А вы спрашиваете кто.

[Curioz]

Локальное кучкование - это скорее плюс, а не минус. Методология отработана на Кавказе и в Средней Азии.

Да и в том же регионе в Приамурье:

С началом восстания всех китайцев города Благовещенска (это уже Россия) - мужиков, женщин, детей, стариков - пригнали на берег Амура и приказали им убираться в Китай. Лодок не дали, боялись, что эти же лодки ихэтуани используют для вторжения в Россию. Приказали китайцам переправляться вплавь, это через Амур-то! Кто был в Благовещенске - сколько километров там ширина Амура? Когда первые ряды плывущих китайцев стали тонуть, оставшиеся на берегу отказались лезть в воду. Тогда их стали колоть штыками и рубить саблями. ИЧСХ, с нашей стороны казаков было немного, в основном - крестьяне-дружинники. Добровольцы, мать их ети.

[Вандал]

Кто будет отлавливать хунхузов? Кто будет отбирать землю?

Да это просто праздник какой-то (с)

Русские крестьяне значительно превосходят киргизов по культурности и часто относятся к последним с презрением. Это презрение доходит иногда до полного отрицания в киргизах человеческой личности. Бывают на этой почве случаи бесчеловечной и бессмысленной жестокости: крестьяне безжалостно убивают киргизов и не чувствуют угрызений совести. Чаще всего дело происходит так. Русские крестьяне возьмут в аренду киргизские земли, построят дома и отказываются уходить по окончании срока аренды. Приезжают киргизы. Начинается свалка, и дело кончается кровопролитием, причем либо вовсе не имеющие ружей, либо вооруженные старинными самопалами киргизы оказываются в таких случаях более слабою стороною.

http://rus-turk.live....com/20799.html

А вы спрашиваете кто.

А соотношение какое было против киргизов, и какое будет против китайцев? И, кстати, насчет прироста населения, боюсь, у Вас методическая ошибка. Если в в 1909 было 1,5 миллиона, а в 1947 - 2,5 миллиона, то это не значит, что рост носил линейный характер. В 1931 году наступила японская оккупация, которая сопровождалась борьбой с местными партизанами. А как японцы боролись с партизанами, я думаю, понятно.

[Крысолов]

Да и в том же регионе в Приамурье:

Это неправильный пример. Там городское население топили.

А соотношение какое было против киргизов, и какое будет против китайцев?

Да примерное одинаковое получается.

В 1931 году наступила японская оккупация, которая сопровождалась борьбой с местными партизанами. А как японцы боролись с партизанами, я думаю, понятно.

Японцы - дети по сравнению с русскими. К том же неопытные.

[Вандал]

Вот 100-200 тысяч - это да. А 1,5 миллиона - это дофига.

Коллега Кьюриос дело пишет

1. Врунишка не может говорить дело по определению. Он руководствуется своими интересами (порой весьма извращенными), а не делом.

2. На всякий случай: он мне не коллега. Полагаю, как и эвигон для Вас.

Полтора миллиона!

В туркестане оседлого населения было ЕМНИП вдвое больше. Но тогдашние русские по этому поводу не парились, видели в этой земле большое будущее и потенциал для колонизации.

Видели. И как же они обломались. Но дело не в этом: Туркестан уже наш. А здесь еще взять надо. Туркестан близко, и окружен обжитыми территориями, на котором наше население. Манчжурия - еще бог знает где. И как добираться до неё - непонятно. Напоминаю: это не МЦМ: здесь какой-то другой непонятный правитель. И продавит ли Витте КВЖД - еще совсем не факт. В общем, надо смотреть в плане целесообразности распределения ресурсов. На мой взгляд КВЖД - что угодно, только не рациональное использование ресурсов. И занятие Манчжурии тоже.

Кто будет отлавливать хунхузов? Кто будет отбирать землю?

Да те же кто именно это делал на Кавказе.

На Кавказе, помнится, на пике более 200 тысяч войск активно воевало.

А в чем проблема? У русских большой опыт работы с инородцами.

Не при таком соотношении сил.

Ну и получим худший вариант Польши.

Вам самому не смешно? В Польше, в отличие от, никому в голову не приходило проводить такую дискриминационную политику как на Востоке. Да и время было другое, психология не та.

В Польше была армия. А здесь - в лучшем случае немногочисленные казаки.

Сто лет будем воевать с местным населением

За сто лет местное население превратится в нац. меньшинство. А воевать с ним будут и того меньше.

Это вряд ли. Плодятся они уж очень сильно. Да и непроницаемую границу сделать станет очень дорого. Амура-то нет.

потом все закончится тем, что уйдем отсюда.

Если к власти придет интернационалия, то конечно уйдем. А если то что и должно было по логике вещей - националистическая идеология, то нет. Вы по современности-то не судите.

А я как раз не по современности, а по развитию польского вопроса сужу. Когда даже самые что ни на есть правые говорили: забрать Холмщину, а остальное отпустить с богом. До национализма русская серая скотинка тогда еще не доросла, это был удел меньшинства.

Еще и с Китаем отношения испортим.

Тогдашние русские такого не боялись.

Я это к тому, что уже через полсотни лет аукнется. А так да, рискнуть конечно могут горячие головы всякие.

А соотношение какое было против киргизов, и какое будет против китайцев?

Да примерное одинаковое получается.

Неоткуда им взяться. А сопротивление получат сразу.

В 1931 году наступила японская оккупация, которая сопровождалась борьбой с местными партизанами. А как японцы боролись с партизанами, я думаю, понятно.

Японцы - дети по сравнению с русскими. К том же неопытные.

А что у русских в активе? Полвека Кавказской войны? Вот то-то и оно, что мы знаем, как это дорого и глупо.

[smotrelkin]

, а обсудим как его можно воплотить в жизнь!

Для начала - отменить русско-турецкую войну 1877-78 года.

Если это невозможно, то выдуманная реальность будет лишь, по большей части повторением текущий.

Как правильно заметили все упирается в Трансиб, а потом в его пропускную способность.

В случае, если найдем даже возможность переселить крестьянство, отсутствие каналов вывоза с/х продукции приведет к падению цен на продукцию в регионе, массовой деградации крестьянства.

Учитывая что на флоте топикастер экономит, единственный канал сбыта - Китай, по ценам на с/х которому к началу ПМВ и так проигрывало дальневосточное крестьянство (монография Лукоянова).

Ну и при создании системы зернохранилищ, получаем мину замедленного действия в Центральной России - начинают уже разоряться середняки Поволжья и кулаки Нечерноземья, возможно - нищает казачество (из-за снижения цен, вызванного резким притоком дешевой с/х продукции).

Кстати про отмену выкупных платежей.

Конечно - отмена в 1907 году -это уже анахронизм, но до 1900-года, тоже нельзя. В ином случае, получили бы бунт обнищавшего дворянства, которого не успели встроить в армию и чиновничество ( по причине плохого фин положения страны). Революция 1905 года кстати часть дворянства очень сильно напугала (ну а часть - наоборот воодушевила).

В целом Кривошеин и К и так бежали "впереди паровоза"

[Вандал]

С началом восстания всех китайцев города Благовещенска (это уже Россия) - мужиков, женщин, детей, стариков - пригнали на берег Амура и приказали им убираться в Китай. Лодок не дали, боялись, что эти же лодки ихэтуани используют для вторжения в Россию. Приказали китайцам переправляться вплавь, это через Амур-то! Кто был в Благовещенске - сколько километров там ширина Амура? Когда первые ряды плывущих китайцев стали тонуть, оставшиеся на берегу отказались лезть в воду. Тогда их стали колоть штыками и рубить саблями. ИЧСХ, с нашей стороны казаков было немного, в основном - крестьяне-дружинники. Добровольцы, мать их ети.

Это одна точка. Сколько в Манчжурии таких точек будет? Вы одной простой вещи совершенно не понимаете. Вопрос не стоит в том - возможно или невозможно. Возможно, на самом деле, практически, всё. Вопрос в отношении затрат к результату.

[Tayhard]

неизвестно как русские гнобили инородцев

Так вы определитесь. "Гнобили" или "Методология отработана на Кавказе и в Средней Азии.... Купить у них землю по заниженной цене и все."

Я про второй вариант спрашивал, где так делали? Вы же пишете что методология отработана.

Таким образом один Хэйлунцзян - почти как вся Средняя Азия с Казахстаном

Это если смотреть только орошаемые земли.)) Не вдаваясь в подробности (а там были и неорошаемые, например вокруг Бишкека и Иссык-куля), замечу что одно дело - десятки разбросанных по огромной территории оазисов, и совсем другое - единый монолит той же суммарной площади.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Вандал]

До революции вся площадь орошаемых земель в Средней Азии составляла 3 млн га, в Казахстане всего 600 тысяч га.

Всего в трех основных хлопковых регионах русского Туркестана проживало 3,865.9 тысяч человек, из которых лишь около 1.5 млн приходится на туземное земледельческое население.

таким образом, коллега Вандал, Сев. Маньчжурия это еще один Туркестан, даже меньше. Теперь назовите мне такого дурака в Царской России кто от такого добра отказываться будет, убоявшись каких-то там местных жителей?

Есть разница. Туркестан был покорен русскими штыками, причем, сравнительно малыми силами. А менталитет местного населения таков, что они покоряются сильному, и дальнейший гнет воспринимают как волю аллаха (читали, наверное, "Люди принесшие холод", как местные говорили - "русские пришли и принесли холод, значит, аллах на их стороне"). Китайцы из другого теста. Эти не смирятся. Тут мы получим, скорее, Кавказ в увеличенных масштабах, с подпиткой извне, потому что надежно перекрыть границу не получится. Поэтому в Туркестане было ползучее заселение колонистами при нейтральном отношении аборигенов. И когда пошла конкуренция за землю, русских было уже много, они смогли за себя постоять (хотя в 1916 было страшно, и немало русских порезали, но это мелочи). В Манчжурии будет совсем другой сценарий. Русские изначально в меньшинстве. А сопротивление чужакам будет изначально и в дальнейшем будет только нарастать. Поэтому единственной силой, способной защитить колонистов, будет армия. И армия на такую территорию нужна сильная.

[Крысолов]

1. Врунишка не может говорить дело по определению. Он руководствуется своими интересами (порой весьма извращенными), а не делом. 2. На всякий случай: он мне не коллега. Полагаю, как и эвигон для Вас.

Коллега, это не наш метод.

И как же они обломались.

Кто обломался?

Туркестан близко, и окружен обжитыми территориями,

Относительно первое и совершенно неверно второе. Это какие же такие русские обжитые территории вокруг Туркестана?

Напоминаю: это не МЦМ: здесь какой-то другой непонятный правитель. И продавит ли Витте КВЖД - еще совсем не факт

Мне неинтересно обсуждать ИЛМообразные развилки. А при более-менее рациональном рассмотрении получается именно МЦМ. И даже отсутствие КВЖД не проблема, значит возьмут позже, когда запас земель на ДВ кончится. Ну не будет КВЖД как базы и каркаса колонизации, значит будйт с одной строны труднее, а с другой проще, потому что ДВ уже будет освоен.

На Кавказе, помнится, на пике более 200 тысяч войск активно воевало.

А кто сказал что будет легко?

Не при таком соотношении сил.

При каком - таком? При продолжении программы переселения к концу 20-х численность туземного и русского населения выравнивается. Причем приток переселенцев из Центральной России не скудеет, а очень даже наоборот.

А здесь - в лучшем случае немногочисленные казаки.

Вы за какой период времени говорите?

А я как раз не по современности, а по развитию польского вопроса сужу. Когда даже самые что ни на есть правые говорили: забрать Холмщину, а остальное отпустить с богом.

Ну понятно. Никто ведь не предполагал Польшу под колонизацию пустить.

До национализма русская серая скотинка тогда еще не доросла, это был удел меньшинства.

Меньшинство определяет жизнь большинства. Тем более что большинство с удовольствием воспользуется лозунгами для удовлетворения насущных проблем (получения земельных активов)

Я это к тому, что уже через полсотни лет аукнется.

Если будет интернационалия то аукнется, факт. А если не будет - то не факт.

Неоткуда им взяться

Что значит неоткуда? Емнип, в 1910 году доля русского населения Приамурья составляла свыше 60%, в абсолютных числах почти полмиллиона. Причем маховик переселения только начал раскручиваться. К 20-м все выровняется.

А что у русских в активе? Полвека Кавказской войны? Вот то-то и оно, что мы знаем, как это дорого и глупо.

Угу. Плюс Кубань со Ставропольем. а то что гупо - так интернационалам спасибо большое.

[Tayhard]

Конечно - отмена в 1907 году -это уже анахронизм, но до 1900-года, тоже нельзя. В ином случае, получили бы бунт обнищавшего дворянства, которого не успели встроить в армию и чиновничество ( по причине плохого фин положения страны).

Блин, да это дворянство в РИ и так останется с голым торсом после революции. Если руководствоваться их интересами, то и реформу 1861 года нельзя было проводит. А бунтом в 1896 (начало правления Николая Второго) они ну совершенно никого не испугают. Кому не нравится - чемодан- вокзал - Биарриц.