Великое переселение русского народа с конце 19 в. начала 20 в.

[Крысолов]

Я про второй вариант спрашивал, где так делали? Вы же пишете что методология отработана.

Ничего не понял. Вы в курсе как русские работали с инородцами или нет?

А менталитет местного населения таков, что они покоряются сильному, и дальнейший гнет воспринимают как волю аллаха (читали, наверное, "Люди принесшие холод", как местные говорили - "русские пришли и принесли холод, значит, аллах на их стороне"). Китайцы из другого теста.

И из какого это другого китайцы теста?

с подпиткой извне, потому что надежно перекрыть границу не получится

Что значит с подпиткой извне? Конкретно что вы под этим подразумеваете?

В Манчжурии будет совсем другой сценарий. Русские изначально в меньшинстве

Надеюсь вы понимаете что жесткие меры к местному населению начнутся тогда когда на самом ДВ будет создана база для дальнейшего продвижения вглубь Маньчжурии? Понятное дело что в 1896 году никто там геноцид устраивать не будет.

Поэтому единственной силой, способной защитить колонистов, будет армия. И армия на такую территорию нужна сильная.

Глядя как русские луди три года мочили друг друга, могу предположить, что русские переселенцы не постесняются сформировать отряды вооруженной милиции для "самообороны". А как русские "самообороняются" мы все хорошо знаем

[Tayhard]

А менталитет местного населения таков, что они покоряются сильному, и дальнейший гнет воспринимают как волю аллаха Китайцы из другого теста. Эти не смирятся.

Зачем эти странные измышления о менталитетах народов. Все проще. Вы думаете, если бы за Туркестаном стояла еще страна в 500 млн узбеков, а русским туда было бы добираться 8 тыс км по одной жд, там к 1916 году прокатывали бы какие то попытки СИГа туземцев? Силами, сравнимыми с РИ, то есть при минимальном вмешательстве армии?

И еще при учете того что местные жили бы равномерно, а не по оазисам. Ну вот от этого и надо танцевать, а не "менталитет".

Ничего не понял.

Объясняю. Вы сами пишете: "Методология отработана на Кавказе и в Средней Азии.... Купить у них землю по заниженной цене и все.

Я спрашиваю: где именно методология " покупки земли по заниженной цене" отработана русскими? Все, больше ничего.

[Женя]

живет там примерно 100 млн крестьян. Причем стенает от нехватки земли очень сильно

Потому что агротехнология нелепая. Была бы лепая - вместимость порядка 400млн по стандартам восточной Европы была бы.

реалистично можно переселить не 25 миллионов, а те самые несколько миллионов, которые в РИ и переехали

Спорьте с Управлением, не со мной.

9 миллионов десятин - не настолько серьезный куш, чтобы из-за него бодаться

Так это только пахотная земля. Есть ещё выпасы, неудобья, жилая земля, руды, воды итп. По 25 дес на хозяйство из шести человек - два миллиона поселенцев-крестьян, и столько же сельской обслуги (шорники-мельники-итп). Если давать по 15, то и три с половиной миллиона влезет. Плюс солдатики, погранстража, рабочие шахт и приисков - вот и 8млн накопали.

[Tayhard]

А как русские "самообороняются" мы все хорошо знаем

Ослиной челюстью орды врагов побиваша. Если выдать огнестрел естественно победят. А если китайцам выдать - то они. Тут дело не в форме черепа и разрезе глаз, а в том у кого аргумент боевого калибра.

живет там примерно 100 млн крестьян. Причем стенает от нехватки земли очень сильно

Потому что агротехнология нелепая. Была бы лепая - вместимость порядка 400млн по стандартам восточной Европы была бы.

!!!!! Так тогда при чем тут какое-то дурацкое переселение? Менять агротехнику надо, вот и все. С переселением это никак не связано.

[Вандал]

1. Врунишка не может говорить дело по определению. Он руководствуется своими интересами (порой весьма извращенными), а не делом. 2. На всякий случай: он мне не коллега. Полагаю, как и эвигон для Вас.

Коллега, это не наш метод.

Ну, если Вам делать нечего, кроме как проверять каждое слово врунишки, тогда вперед и с песней. А я предпочитаю игнор. Принцип экономии сил.

И как же они обломались.

Кто обломался?

Те, кто зубы на эти земли точил. Помните, что с первой волной колонистов стало? Мало того, что человеческий материал был плох (ехали бездельники, а не люди, настроенные укорениться), так еще и привычные для русских методы хозяйствования оказались в Туркестане непригодны.

Туркестан близко, и окружен обжитыми территориями,

Относительно первое и совершенно неверно второе. Это какие же такие русские обжитые территории вокруг Туркестана?

Южный Урал, южная Сибирь, а через Каспий - Поволжье.

Напоминаю: это не МЦМ: здесь какой-то другой непонятный правитель. И продавит ли Витте КВЖД - еще совсем не факт

Мне неинтересно обсуждать ИЛМообразные развилки. А при более-менее рациональном рассмотрении получается именно МЦМ. И даже отсутствие КВЖД не проблема, значит возьмут позже, когда запас земель на ДВ кончится. Ну не будет КВЖД как базы и каркаса колонизации, значит будйт с одной строны труднее, а с другой проще, потому что ДВ уже будет освоен.

Ну так это оно и есть. Не трогайте Манчжурию, и к моменту, когда у русских до неё дотянутся руки, там будут или японцы, или 5-10 миллионов китайцев.

На Кавказе, помнится, на пике более 200 тысяч войск активно воевало.

А кто сказал что будет легко?

Повторяю, в очередной раз: нафига? Эти 9 миллионов десятин земли - тьфу. Они совсем нам не помогут. А потратить придется - мама не горюй. Нет, уж лучше на эти средства индустриализацию форсировать.

Не при таком соотношении сил.

При каком - таком? При продолжении программы переселения к концу 20-х численность туземного и русского населения выравнивается.

Это бабушка надвое сказала - выравнивается или нет. Если Вы Манчужрию оставляете на десерт - о каком выравнивании речь?

А здесь - в лучшем случае немногочисленные казаки.

Вы за какой период времени говорите?

Вплоть до 1920 года.

А я как раз не по современности, а по развитию польского вопроса сужу. Когда даже самые что ни на есть правые говорили: забрать Холмщину, а остальное отпустить с богом.

Ну понятно. Никто ведь не предполагал Польшу под колонизацию пустить.

Там тоже были бесплодные мечтания насчет ассимиляции. А вот не вышло. И с Манчужрией ультраправые (а отнюдь не интернационалисты) первыми по тормозам дадут. Тут нужны безбашенные нацики-авантюристы. Но для России это кончится очень плохо.

До национализма русская серая скотинка тогда еще не доросла, это был удел меньшинства.

Меньшинство определяет жизнь большинства. Тем более что большинство с удовольствием воспользуется лозунгами для удовлетворения насущных проблем (получения земельных активов)

Ну да, пока их резать не начнут. Тут они быстро стухнут и дадут задний ход, да еще и это меньшинство сметут.

Я это к тому, что уже через полсотни лет аукнется.

Если будет интернационалия то аукнется, факт. А если не будет - то не факт.

Британия, Япония и США вырастят из Китая боевого хомячка и натравят на Россию. Какая интернационалия?

Неоткуда им взяться

Что значит неоткуда? Емнип, в 1910 году доля русского населения Приамурья составляла свыше 60%, в абсолютных числах почти полмиллиона. Причем маховик переселения только начал раскручиваться. К 20-м все выровняется.

Приамурье большое, а переплывать Амур - делать мужикам больше нечего. Повторяю, что единственной реальной боевой силой будут казаки, которых мало. Мужики - так, на подхвате, в местной самообороне.

А что у русских в активе? Полвека Кавказской войны? Вот то-то и оно, что мы знаем, как это дорого и глупо.

Угу. Плюс Кубань со Ставропольем. а то что гупо - так интернационалам спасибо большое.

Какие интернационалисты при Николае I и Александре II? Всё правление первого от Кубани не было никакой отдачи, потому что приграничная территория. Только с замирением Кавказа край и начал богатеть. Но это же сколько сил потратили! Вы уверены, что Манчжурия так же хороша для зерноводства, как Кубань?

[Tayhard]

Спорьте с Управлением, не со мной.

Я не спорю, а привожу цифры площадей которые каждый может проверить сам. Где-то управление нахимичило. Подозреваю, что ошибочно причислило к сх землям тайгу нехожену.

[Вандал]

9 миллионов десятин - не настолько серьезный куш, чтобы из-за него бодаться

Так это только пахотная земля. Есть ещё выпасы, неудобья, жилая земля, руды, воды итп. По 25 дес на хозяйство из шести человек - два миллиона поселенцев-крестьян, и столько же сельской обслуги (шорники-мельники-итп). Если давать по 15, то и три с половиной миллиона влезет. Плюс солдатики, погранстража, рабочие шахт и приисков - вот и 8млн накопали.

А эти 3,5 миллиона, которые на 15 десятинах сидят, смогут нормально обеспечивать прокормом остальные 4,5 миллиона? Или хлеб все равно везти придется?

[Tayhard]

Так это только пахотная земля. Есть ещё выпасы, неудобья, жилая земля, руды, воды итп.

Так питаться то придется именно с пахотной земли. Практически любой выпас может быть использован под пахотную землю, так что они уже входят в общую цифру. Кстати, вообще с выпасами, вернее с животноводством, в тех краях очень плохо: из-за высокой влажности трудно заготавливать сено чтоб не сгнило. Силосование значительно более трудоемко. Но это детали.

[Женя]

Так тогда при чем тут какое-то дурацкое переселение? Менять агротехнику надо, вот и все.

1. Условие топикстартера.

2. Если менять в европейской части страны, это тащит довольно много последствий, не все из которых позитивны и не все из которых сразу.

Эти 9 миллионов десятин земли - тьфу. Они совсем нам не помогут. А потратить придется - мама не горюй. Нет, уж лучше на эти средства индустриализацию форсировать.

А это от цели зависит. Имхо годная цель при внятном развитии - максимально развитое сельское хозяйство с максимальным покрытием площадей. Потому что рожает только село, и стабильная численность городского населения зависит от численности сельского.

А индустриализация и прочее - от лукавого, всё равно никуда не денется.

пока их резать не начнут. Тут они быстро стухнут и дадут задний ход

Когда их начнут резать - в их поддержку придёт армия и будет в каждом отдельном китайском селе устраивать микроНанкин.

Британия, Япония и США вырастят из Китая боевого хомячка

Первые двое тут лишние, причём со второй ещё и (при внятной политике по Корее) можно вместе дела по попилу Китая делать.

[Вандал]

А менталитет местного населения таков, что они покоряются сильному, и дальнейший гнет воспринимают как волю аллаха (читали, наверное, "Люди принесшие холод", как местные говорили - "русские пришли и принесли холод, значит, аллах на их стороне"). Китайцы из другого теста.

И из какого это другого китайцы теста?

Драчуны. С чужаками. мусульманской покорности судьбе нет и в помине.

с подпиткой извне, потому что надежно перекрыть границу не получится

Что значит с подпиткой извне? Конкретно что вы под этим подразумеваете?

Миграцию китайцев из южной Манчжурии и, собственно, из Китая. Как стихийную (обусловленную низким уровнем жизни), так и направляемую.

В Манчжурии будет совсем другой сценарий. Русские изначально в меньшинстве

Надеюсь вы понимаете что жесткие меры к местному населению начнутся тогда когда на самом ДВ будет создана база для дальнейшего продвижения вглубь Маньчжурии? Понятное дело что в 1896 году никто там геноцид устраивать не будет.

А кто победит в этой гонке? Обе стороны будут наращивать население.

Поэтому единственной силой, способной защитить колонистов, будет армия. И армия на такую территорию нужна сильная.

Глядя как русские луди три года мочили друг друга, могу предположить, что русские переселенцы не постесняются сформировать отряды вооруженной милиции для "самообороны". А как русские "самообороняются" мы все хорошо знаем

Русская самооборона никогда далеко от своих земель не уходила. Что григорьевцы с махновцами, что антоновцы. Причем, там свою роль сыграло большое число ветеранов войны, уже привыкших к какой-никакой организации, понимающих, что поодиночке не устоять. Без ПМВ такое понимание есть только у казаков. А без значительных мобильных сил, способных создавать локальный перевес, это будет взаимная война на измор. Конечно, для АИ самое то: секс (особенно в варианте жесткого садо-мазо) и геноцид будут в изрядных количествах.

[Tayhard]

Если давать по 15, то и три с половиной миллиона влезет. Плюс солдатики, погранстража, рабочие шахт и приисков - вот и 8млн накопали.

В Европейской России все эти шорники-мельники тоже были. Тем не менее 2,6 десятин на душу и стонали. Итого, при таком раскладе 3 миллиона вы разместили. Хотя учитывая косяк с оценкой земли в Сибири - не факт. А 5 миллионов солдат и рабочих - это смешно, солдат в мирное время в разы меньше по всей Империи, для рабочих надо сначала построить инфраструктуру, а это дело не быстрое. Так что в самом лучшем случае, если великие державы дадут аннексировать Хэйлуцзян, получите место для 3 расселения 3 миллионов крестьян из 100 млн имеющихся. Несерьезно.

[Curioz]

:popcorn:

[Tayhard]

2. Если менять в европейской части страны, это тащит довольно много последствий, не все из которых позитивны и не все из которых сразу.

Идея оставить как есть тоже не кажется хорошей.

А индустриализация и прочее - от лукавого,

в цитатник.

[Tayhard]

Первые двое тут лишние, причём со второй ещё и (при внятной политике по Корее) можно вместе дела по попилу Китая делать.

"Может статься,-- продолжал он рисовать будущее Австрии,-- что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы. Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего."

мусульманской покорности судьбе нет и в помине.

Нет никакой общемусульманской покорности. Мусульмане все разные в этом плане.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Вандал]

Эти 9 миллионов десятин земли - тьфу. Они совсем нам не помогут. А потратить придется - мама не горюй. Нет, уж лучше на эти средства индустриализацию форсировать.

А это от цели зависит. Имхо годная цель при внятном развитии - максимально развитое сельское хозяйство с максимальным покрытием площадей. Потому что рожает только село, и стабильная численность городского населения зависит от численности сельского.

А индустриализация и прочее - от лукавого, всё равно никуда не денется.

400 миллионов населения - это уже кошмар. Это дикое социальное расслоение (смотрите на Индию) и вызванная этим напряженность (а тут на Индию не смотрите, у них менталитет другой). Куда дальше множиться-то?

пока их резать не начнут. Тут они быстро стухнут и дадут задний ход

Когда их начнут резать - в их поддержку придёт армия и будет в каждом отдельном китайском селе устраивать микроНанкин.

Войск сразу на всех не хватит. А после нескольких микронанкинов аборигены поголовно начнут подаваться в хунхузы. Это десятилетия напряженнейшей вооруженной борьбы, которые поглотят огромные ресурсы (как любые боевые действия). Плюс страшно представить, что будут представлять из себя солдаты, вернувшиеся домой из Манчжурии. Это же к тому времени будут натуральные маньяки.

Британия, Япония и США вырастят из Китая боевого хомячка

Первые двое тут лишние, причём со второй ещё и (при внятной политике по Корее) можно вместе дела по попилу Китая делать.

Совсем не лишние. Всё может быть. Зависит от эпохи и от мирового расклада. Речь здесь уже не о начале XX века, а о где-то 20-х и 30-х годах, когда у России реально руки до Манчжурии дотянутся. К тому времени Япония Корею уже переварит, и аппетит у неё разыграется.

[Tayhard]

Когда их начнут резать - в их поддержку придёт армия и будет в каждом отдельном китайском селе устраивать микроНанкин.

С этого и надо начинать, а не с крестьян ополченцев. То есть полноценная аннексия территорий и тропа слез для китайцев. Осталось предугадать реакцию великих держав и ситуацию с обратной миграцией через границу все последующее время.

[Вандал]

мусульманской покорности судьбе нет и в помине.

Нет никакой общемусульманской покорности. Мусульмане все разные в этом плане.

Я про среднеазиатских мусульман из дехкан. Понятно, что те же кавказские горцы являют собой совсем иной тип.

[Tayhard]

Войск сразу на всех не хватит. А после нескольких микронанкинов аборигены поголовно начнут подаваться в хунхузы. Это десятилетия напряженнейшей вооруженной борьбы, которые поглотят огромные ресурсы (как любые боевые действия). Плюс страшно представить, что будут представлять из себя солдаты, вернувшиеся домой из Манчжурии. Это же к тому времени будут натуральные маньяки.

Да ну, Вандал, это вы уже хватили лишнего. Реально можно перебросить по жд казаков и они китайцев выставят и не подавятся. Особенно если припугнуть хлором каким. Другой вопрос, что потом.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Вандал]

Войск сразу на всех не хватит. А после нескольких микронанкинов аборигены поголовно начнут подаваться в хунхузы. Это десятилетия напряженнейшей вооруженной борьбы, которые поглотят огромные ресурсы (как любые боевые действия). Плюс страшно представить, что будут представлять из себя солдаты, вернувшиеся домой из Манчжурии. Это же к тому времени будут натуральные маньяки.

Да ну, Вандал, это вы уже хватили лишнего. Реально можно перебросить по жд казаков и они китайцев выставят и не подавятся.

На полтора миллиона китайцев - это же сколько казаков нужно? Сразу можно сказать, что местных (амурских, уссурийских, забайкальских, да даже сибирских) не хватит. Разве что при их полной мобилизации, но это уже война.

[Curioz]

полноценная аннексия территорий и тропа слез для китайцев. Осталось предугадать реакцию великих держав

Обращение кайзера Вильгельма II к германскому Экспедиционному корпусу фельдм.А.фон Вальдерзее, отправляющемуся в Китай для подавления "боксерского восстания": "Как некогда гунны под водительством Аттилы стяжали себе незабываемую в истории репутацию, так же пусть и Китаю станет известна Германия, чтобы ни один китаец впредь не смел искоса взглянуть на немца".

ВотЪ.

Оставим за скобками вопрос - а как китайцам смотреть-то, если не искоса...

[Женя]

Где-то управление нахимичило

Может да, может нет.

эти 3,5 миллиона, которые на 15 десятинах сидят, смогут нормально обеспечивать прокормом остальные 4,5 миллиона? Или хлеб все равно везти придется?

Давайте посчитаем.

а) у нас пятиполье. Переселять трёхпольных крестьян нет смысла. т.е. под зерном 3/5 полей.

б) у нас травосеяние. т.е. полагаем, что мясная диета соответствует таковой в западных регионах РИмперии

в) имеем неинтенсивное животноводство - т.е. нет выработки комбикормов, это хайтек для крестьянина всё же

г) из пунктов б)-в) следует, что один взрослый поселенец потребляет порядка 25-26 пудов хлеба (порядка 20 пудов напрямую и остальное подкормкой скота, что выливается вместе с сеном в 45-50 кг мяса в год); один эквивалентный поселенец (член семьи из шести человек папа-мама-старик-триребёнка) 17 пудов.

д) неинтенсивная подкормка - т.е. нет вносимых удобрений кроме навоза. Т.е. урожайность порядка 60 пуд/дес; учитывая пункт а), хлебоотдача (минус семенное, минус сгнило, при 3/5 засеянных полей) порядка 25-28 пуд/дес.

е) для 9млн десятин при надёжной хлебоотдаче 25 пуд/дес и потреблении 17пуд/чел получаем надёжно поддерживаемое население в 13,2млн человек.

С одной стороны - можно хлеб и скот вывозить. С другой я не считал картофель, совсем. С третьей не учитывал возможность интенсификации сельхоза удобрениями и комбикормами.

В общем, нет проблем с прокормлением.

В Европейской России все эти шорники-мельники тоже были. Тем не менее 2,6 десятин на душу и стонали.

Если шорников-мельников вычесть, то не так уж и стонали, на самом-то деле.

Идея оставить как есть тоже не кажется хорошей.

Топикстартер, ещё раз повторю, писал про переселение. Не о прогрессорстве, ни о чём другом. А о релокации. За неё и говорим.

400 миллионов населения - это уже кошмар.

Возьмите Польшу с её 12млн предПМВшного населения. И покройте такими Польшами всю европейскую часть РИмперии - за вычетом крайних северов, понятно (Кубань ту же Вологду например скомпенсирует по урожайностям). Вот вам и 400млн. И никакого кошмара, до немецких плотностей населения ещё ОЧЕНЬ далеко, например.

Войск сразу на всех не хватит

Почему это не хватит?

после нескольких микронанкинов аборигены поголовно начнут подаваться в хунхузы

С опорой на ЧТО? в реале хунхузы опирались на китайские деревни. Здесь деревни умножаются на ноль. В чём проблема-то?

Плюс страшно представить, что будут представлять из себя солдаты, вернувшиеся домой из Манчжурии. Это же к тому времени будут натуральные маньяки.

Селить на границе со всякими немирными кавказцами и прочим таким вот населением. Т.е. где не планируем больше границу двигать - там и селим. Просто же : )

Речь здесь уже не о начале XX века

У топикстартера - о начале и ранее.

Осталось предугадать реакцию великих держав

Если кусать понемногу - проблем не будет.

[Tayhard]

На полтора миллиона китайцев - это же сколько казаков нужно? Сразу можно сказать, что местных (амурских, уссурийских, забайкальских, да даже сибирских) не хватит. Разве что при их полной мобилизации, но это уже война.

Я ж говорю - привезти по жд донских и вся недолга.

[Вандал]

Если давать по 15, то и три с половиной миллиона влезет. Плюс солдатики, погранстража, рабочие шахт и приисков - вот и 8млн накопали.

В Европейской России все эти шорники-мельники тоже были. Тем не менее 2,6 десятин на душу и стонали. Итого, при таком раскладе 3 миллиона вы разместили. Хотя учитывая косяк с оценкой земли в Сибири - не факт. А 5 миллионов солдат и рабочих - это смешно, солдат в мирное время в разы меньше по всей Империи, для рабочих надо сначала построить инфраструктуру, а это дело не быстрое. Так что в самом лучшем случае, если великие державы дадут аннексировать Хэйлуцзян, получите место для 3 расселения 3 миллионов крестьян из 100 млн имеющихся. Несерьезно.

Тут такой нюанс - у женщин как бы души нет . То есть, 2,6 десятины на душу - только по мужикам считалось. А здесь выходит в два раза больше. Если считать по 3 десятины на душу, то 6 миллионов человек.

[Tayhard]

Если шорников-мельников вычесть, то не так уж и стонали, на самом-то деле.

Мне опять привести цитаты из Лескова про людоедство в голодный год и из Некрасова про убитую за сглаз урожая тетку?

Тут такой нюанс - у женщин как бы души нет

Эх, мудрые были люди...не то что сейчас....

Если кусать понемногу - проблем не будет.

В Лондонах и Вашингтонах не дураки сидят.) Они эту игру тоже понимают.

Топикстартер, ещё раз повторю, писал про переселение. Не о прогрессорстве, ни о чём другом. А о релокации. За неё и говорим.

Ну так мы и пришли к тому что само по себе переселение, без интенсификации сх мало что даст.

[Вандал]

На полтора миллиона китайцев - это же сколько казаков нужно? Сразу можно сказать, что местных (амурских, уссурийских, забайкальских, да даже сибирских) не хватит. Разве что при их полной мобилизации, но это уже война.

Я ж говорю - привезти по жд донских и вся недолга.

Месяц-полтора на перевозку головного эшелона. А дальше - зависит от пропускной способности Транссиба. Сотня - эшелон, батарея - эшелон. Одноколейный Транссиб без мобилизации позволяет пропускать не более четырех воинских эшелонов в сутки. То есть одна дивизия донцев будет перебрасываться от полутора до двух месяцев.