Ближний истребитель сопровождения

[sanitareugen]

Тогда уж вот эту прелесть...

Пятиместный истребитель. С двумя 37мм неавтоматическими пушками и СУО.

[frogfoot]

Тогда уж вот эту прелесть...

Пятиместный истребитель. С двумя 37мм неавтоматическими пушками и СУО.

А это что?

[чукча]

Концепцию воздушных крейсеров много перетирали в 1920ых - начале 1930ых. СССР даже по ней крейсер Р-6 строил на основе ТБ-1. По факту оказалось что такие самолеты практически никак не усиливают оборону формации.

[ВВВ]

Тогда уж вот эту прелесть...

[Че Бурашка]

Ну, так это сопровождение караванов судов, а никак не строя бомбардировщиков.

Это использование дальних бомбардировщиков в качестве истребителей. Успешное. В той книге от куда цитата (Воздушная битва за Севастополь) был еще описан занятный эпизод ЕМНИП начала июня 1942 - одиночный МБР-2 отбился от 4 Бф-109, причем завалил по советской версии двоих, а по немецкой - одного (пилот попал в плен так что было не отмазаться).

Новички потому и жили недолго - что строй держали с большим трудом и в случае каких проблем - он тут же рассыпался.

Источники этих откровений конечно воспоследует?

[СЕЖ]

Могло быть так:

Немцы заметили МБР-2, неспешно приблизились что бы поглумиться над русскими, а русские в упор срезают один (2 ) самолета. Потом то плохие погодные условия - туман, облачность, + у немцев может было не хорошо с топливом и/или боезапасом, испугались советских истребителей / отозвали. Плюс если немецкий пилот попал в плен лететь самолеты могли и над советской территорией.

Это РИ.

[sanitareugen]

Тогда уж вот эту прелесть...

Пятиместный истребитель. С двумя 37мм неавтоматическими пушками и СУО.

А это что?

"Айракуда"

Так возникла идея разместить 37-мм орудия не в фюзеляже, а в мотогондолах двигателей: впередстреляющие 37-мм пушки M4 вместе со стрелками были установлены в передних отсеках каждой из мотогондол двигателей. Хотя стрелки были способны к наведению орудий, их основная задача была в их заряжании боекомплектом, состявшим из 110 снарядов. При такой компоновке пришлось переместить винты назад, сделав их толкающими. Носовой части как гондол придали чуть заостренную удобообтекаемую форму.

...

Впередстреляющие 37-мм пушки M4 вместе со стрелками были установлены в передних отсеках каждой из двух гондол двигателей. Хотя стрелки были способны к наведению орудий, их основная задача была в их заряжании боекомплектом, состявшим из 110 снарядов, хранящихся в гондолах.

Экипаж истребителя состоял из пяти человек:

• 
  пилота;
  
• 
  двух стрелков в гондолах;
  
• 
  штурмана, второй работой которого было управление огнем с помощью СУО Sperry Instruments "Thermionic". Данная система первоначально была разработана для зенитных орудий, объединенных со стабилизированными гироскопами и оптическими прицелами;
  
• 
  стрелка-радиста, вооруженного парой пулеметов, размещенных в блистерах в середине фюзеляжа для защиты против нападения с хвостовой полусферы.
  

Пилот и штурман размещались в самом носу самолёта в хорошо остекленной кабине, далее оборудовали место радиста, а в центральной части фюзеляжа оборудовали две огневые позиции, для защиты верхней и нижней полусфер, которые обслуживали стрелки. Между их рабочими местами были сделаны силовые перегородки, но никаких раздельных (так сказать ?задраенных?) отсеков не было. Очень положительным моментом была взаимозаменяемость каждого из членов экипажа: стрелки могли свободно меняться друг с другом местами, также как пилот и штурман. Дополнительно установили специальное телефонное оборудование, обеспечив лётчиков телефонной связью внутри самолёта.

http://airwar.ru/enc/fww2/fm1.html

[frogfoot]

А толку с этого агрегата немного было?

Изменено 18 Sep 2014 пользователем frogfoot

[Че Бурашка]

Могло быть так:

Вы книжку откройте (гуглиться на раз) да почитайте как было на самом деле.

Немцы заметили МБР-2, неспешно приблизились что бы поглумиться над русскими, а русские в упор срезают один (2 ) самолета. Потом то плохие погодные условия - туман, облачность, + у немцев может было не хорошо с топливом и/или боезапасом, испугались советских истребителей / отозвали.

Все было не так. Метеоусловия хорошие и приближались не медленно. Просто у пилота МБР был мозг и прямые руки, а у стрелка - как минимум прямые руки. Первый повел самолет на бреющем над водой, что свело задачу немцев к штурмовке скоростной надводной цели. Второй сумел воспользоваться ограниченностью немцев в маневре (в мертвую зону не залезть).

[Curioz]

Прикрытие групп бомбардировщиков обычными истребителями делала их так же уязвимыми от атак противника, т.к. они сопровождая бомберы вынужденны были летать на низких скоростях

Тут неверный подход с самого начала. Эскортирование может вестись на любых скоростях, а вот воздушный бой до появления управляемого оружия "воздух-воздух" мог вестись только истребителями, с высокой скоростью и маневренностью. Т.е. при появлении перехватчиков противника эскортники вываливались из строя и ввязывались в догфайт, где результаты были априори выше, чем при тупой стрельбе башенных стрелков - можно самому выбирать дистанцию атаки и ракурс.

Это потом, когда появились всеракурсные самонаводящиеся ракеты, стало возможным сделать "крейсер" из того же бомбовоза - т.к. в отличие от пушечно-пулеметного вооружения, ракеты попадают или не попадают в цель вне зависимости от скорости и маневренности их носителя.

А в то время, как ни смешно, но бомберы имели больше возможностей, чем сделанные из них же эскортники - т.к., экстренно сбросив бомбовый груз, резко облегчались и выигрывали в ЛТХ супротив перегруженных пулеметами и боекомплектом "крейсеров", которым облегчаться было нечем...

[Че Бурашка]

Эскортирование может вестись на любых скоростях, а вот воздушный бой до появления управляемого оружия "воздух-воздух" мог вестись только истребителями, с высокой скоростью и маневренностью.

Немцы со своим Bf-109 говорят нам что маневренность не обязательна. Есть мнение что и маневренность вместо скорости сойдет, но наглядной проверки в РИ не получилось ибо концепцию маневренного истребителя похоронили еще до войны.

Это потом, когда появились всеракурсные самонаводящиеся ракеты, стало возможным сделать "крейсер" из того же бомбовоза - т.к. в отличие от пушечно-пулеметного вооружения, ракеты попадают или не попадают в цель вне зависимости от скорости и маневренности их носителя.

Вообще-то от ракеты вполне реально увернуться, особенно на встречных курсах даже без РЭП - гляньте описания лобовых дуэлей при Фолклендах на том же Аирваре.

А в то время, как ни смешно, но бомберы имели больше возможностей, чем сделанные из них же эскортники - т.к., экстренно сбросив бомбовый груз, резко облегчались и выигрывали в ЛТХ супротив перегруженных пулеметами и боекомплектом "крейсеров", которым облегчаться было нечем...

Вот и пустить впереди и выше ударников ударники без бомб, но (возможно) с ПТБ (пригодиться чтоб забираться выше). Изменено 18 Sep 2014 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

Немцы со своим Bf-109 говорят нам что маневренность не обязательна

Ну Вы еще скажите, что у По-2 маневренность выше была, и будете правы - у самолетов зависимость скорость-маневренность обратная же. Но в сумме истребитель у бомбера всегда выигрывает.

наглядной проверки в РИ не получилось ибо концепцию маневренного истребителя похоронили еще до войны.

Собственно попытки сделать башенный истребитель, тот же Дефиант или Рок, или Блэк Видоу, это от нежелания жертвовать скоростью в пользу маневренности - пусть мол стрелок отдувается.

Вообще-то от ракеты вполне реально увернуться

Сейчас воздушные бои как бы на немного других скоростях ведутся, чем в ВМВ. Так-то и от пуль увернуться можно.

Но я не о том, а о том, что ставить оружие непременно на самый скоростной и маневренный самолет резко стало необязательно.

Вот и пустить впереди и выше ударников ударники без бомб, но (возможно) с ПТБ (пригодиться чтоб забираться выше).

Сдается, что не стоит овчинка выделки - снижение потерь основной группы ударников VS снижение тоннажа сброшенных бомб+рост потерь "ударников прикрытия".

[sanitareugen]

Ну, так это сопровождение караванов судов, а никак не строя бомбардировщиков.

Это использование дальних бомбардировщиков в качестве истребителей. Успешное. В той книге от куда цитата (Воздушная битва за Севастополь) был еще описан занятный эпизод ЕМНИП начала июня 1942 - одиночный МБР-2 отбился от 4 Бф-109, причем завалил по советской версии двоих, а по немецкой - одного (пилот попал в плен так что было не отмазаться).

He-111H - крейсерская скорость 310 км/ч, максимальная 360 км/ч

Пе-2 - крейсерская скорость 412 км/ч, максимальная 432 км/ч

(во всех случаях - у земли)

То есть скорости не просто сравнимые, есть даже преимущество у Пе-2 (у ДБ-3Ф такового нет, максимальная у земли 332 км/ч, но отставание в 28 км/ч не фатальное)

Однако главное не в этом. Здесь задача не сбить противника, а не дать ему уничтожить защищаемый объект. А вот он разный. При сопровождении бомбардировщиков "защитник" имеет скорость не выше защищаемых, перестроиться для прикрытия от атаки самолётов, имеющих преимущество в скорости 100-300 км/ч не успевает, и в лучшем случае может отвлечь на себя истребитель (если там дурак, который вместо сбить ценную, вкусную и менее защищённую цель атакует "защитника"). При этом истребитель имеет возможность атаковать с разных ракурсов, высот и пр. А в случае прикрытия каравана судов от торпедоносца у того свобода выбора весьма скромна - слева заходить или справа, а курс и высота почти однозначно заданы. Соответственно, возможности "защитника" даже при отсутствии превосходства в скорости для занятия обороняющей позиции куда выше, чем при защите строя бомбардировщиков (штурмовиков). Да и задачи тут проще - если заставить торпедоносец отвернуть, напугав стрельбой, его атака сорвана. Он на боевой курс быстро не вернётся, тогда как атакующий истребитель уйдет от трассы,обойдя "защитника" и выйдет на цель.

А что до казуса с МБР-2 - в одного сбитого мне как-то верится больше, чем в четырёх, при всём том, что я "за наших болею". Может быть, в четыре захода, из которых три раза отогнали, а на четвёртый - "повезло не матадору, а быку". и один из 2-4 пулемётов на МБР-2 таки попал в удачное место. Но это самооборона. А не защита кого-то в стороне.

Изменено 18 Sep 2014 пользователем sanitareugen

[Curioz]

Кстати,

Возможно, что "самолет ПВО" на базе среднего/тяжелого бомбардировщика смог бы быть актуальным, если б внешне не отличался от обычного, эдакий самолет-ловушка. Типа, налетел мессер на приотставший бомбер, а тот неожиданно ка-аак дал со всех стволов, и в труху.

бывало и такое:

Взошло солнце. Километрах в десяти от аэродрома наткнулись на «юнкерса». От неожиданности он так шарахнулся от нас, что невольно подставил свое серое, ничем не защищенное гофрированное пузо под мой прицел. Какой удачный момент!

Вражеский самолет залит солнцем. Крутом свет. Небо, земля — все сияет красками ясного утра. И фашистские кресты на крыльях не чернеют, а растворяются в солнце и сияют. Мирно блестит и сама беззащитная «черепаха». Стрелять? Нужно попытаться посадить «юнкерс». К тому же он сам от страха взял курс на наш аэродром.

Призывно помахивая крыльями, мы с двух сторон охватили самолет и сблизились с ним. Вижу летчиков и приказываю, чтобы они садились. Иначе… Я даю предупредительную очередь из пулемета. Попробуйте не подчиниться!

Через стеклянную кабину «юнкерса» мне хорошо видны их поднятые руки: «Сдаемся!» Турельные пулеметы отвернулись от вас. Благоразумно, они ведь понимают — сопротивление бесполезно. Мы с Хохловым уравниваем свои скорости с пленником и еще плотнее подходим к нему.

Несколько секунд летим строем. В толстом фюзеляже «юнкерса» множество окон. Из них мирно глядят люди. Это раненые. Транспортные самолеты вывозят их из окруженной каменец-подольской группировки. Значит, порядок — враг идет прямо на аэродром. Я осматриваю прозрачное небо: нет ли в нем какой опасности, — и снова поворачиваю голову на «юнкерс». В этот момент из его окон блеснул огонь. Не один десяток автоматов и турельные пулеметы транспортника хлестнули по мне. Хлестнули в упор. В кабине раздался треск. Оскольки разбитого стекла осыпали лицо. Ужаленный врагом, я отскочил.

[Curioz]

отставание в 28 км/ч не фатальное

Распространенное заблуждение, кстати. 28 км/ч разницы (по паспорту, ага...) означают, что за 1 минуту противник выйдет из зоны действительного огня, а за 3-4 минуты и из поля зрения. Ибо один километр в воздухе в эпоху, когда основным вооружением был пулемет или 20-мм пушка, а пилот мог полагаться только на свои глаза, это чуть более чем дофига.

[sanitareugen]

отставание в 28 км/ч не фатальное

Распространенное заблуждение, кстати. 28 км/ч разницы (по паспорту, ага...) означают, что за 1 минуту противник выйдет из зоны действительного огня, а за 3-4 минуты и из поля зрения. Ибо один километр в воздухе в эпоху, когда основным вооружением был пулемет или 20-мм пушка, а пилот мог полагаться только на свои глаза, это чуть более чем дофига.

Вообще говоря, действительно существенно. Но не для рассматриваемой задачи - прикрытия низкоскоростной цели от торпедных атак.

[Curioz]

Но не для рассматриваемой задачи

Это да, согласен.

А вообще - "бог пребывает в мелочах". Вот описание боевых действий бригады торпедных катеров на Крайнем Севере. Один катер устаревший, имеет скорость на 1 узел меньше остальных. Ну 50 узлов или 49, какая кажется разница? Назначили в общий выход. В итоге катер отстает на 30 метров каждую минуту, т.е. из строя вывалился практически сразу же, в атаке отстал от основных сил уже серьезно, попал в кольцо вражеских сторожевиков и был естественно ими потоплен.

[Mamay]

ну вот ежели б на Ил вопхнуть башню со спаркой УБТ, да гидравликой, по типу той, что на Б-24 ставили. Но где их взять? А с наших турелей толку будет мало, секторы обстрела ограничены, скорость поворота никакущая.

Если память не изменяет на Даффи стояла башня с пневматическими приводами. В Англии она считалась секретной, а французы продавали ее совершенно свободно где то с 1938 года. Если менять 2 пулемета пехотного калибра на 1 КК, то как раз и получиться, то что вы хотите. Но собственно можно попробовать башенную установку от Пе-2, там правда 1 УБ и нет пневмоприводов, за то есть аэродинамическая компенсация.

[blacktiger63]

Я полон скепсиса, башню навроде Дев

фианта/ Б24 совецкая промышленность не потянет, турель а-ля Пе/Ту2 имеет слишком малые углы и не сможет защитить соседей, да и смысла в таком ИлПеТу-2 нет. Истребитель сопровождения все одно будет лучше. Другое дело ААДД. До Мустанга сопровождать их было некому. И тут идея крейсеров ПВО может и выстрелить. Сравнительно тяжелые самолеты, с мощным вооружением по краям строя могут дать некоторый защитный эффект далеко за дальностью легких истребителей Однако, чтобы получить реальный эффект, оружие крейсера должно быть более дальнобойное, чем у вражески истребителй. Причем, не обязательно переходить на пушки, чтобы сбить истребитель и КК достаточно. Но нужны прицелы, вычисляющие упреждение, и пулемет помощнее УБТ/МГ151, что-то типа КПВ. Возможно, это мог быть самолет, похожий на Ме110/Москито, с башнями (верхней и обязательно нижней) по центру фюзеляжа. Турели и доп.баки уравняют его в скорости с крепостями и либерейторами.

Но по любому лучше мустанг.

[Неисторик]

Хм-мм, ну вот ежели б на Ил вопхнуть башню со спаркой УБТ, да гидравликой, по типу той, что на Б-24 ставили.

А вас вес центровкой не обматюкает?

[ВАЛХВ]

Концепцию воздушных крейсеров много перетирали в 1920ых - начале 1930ых. СССР даже по ней крейсер Р-6 строил на основе ТБ-1. По факту оказалось что такие самолеты практически никак не усиливают оборону формации.

Это правильно, как и то, что Мустангов нам в ВОВ создать было не можно. Однако почему бы не превратить ВСЕ ударные самолеты в некие, если не крейсера, то хотя бы в эсминцы. Естественно на концепцию штурмовика-одномоторника забить, как и на АДД. Представим такую эволюцию ВВС РККА в линии бомбардировщиков. ТБ-1 проектируется и строится как четырехмоторник. ТБ-3 строится как шестимоторник, но это сочли перебором и СБ и все последующие бомберы проектируются уже как четырехмоторники ближнего действия. СБ будет выглядеть таким: дальность 1200 км, бомбы 1000 кг, оборонительное вооружение 1 кормовая пулеметная спарка, верхняя огневая установка, нижняя огневая установка. Все по компоновке удобные для стрелков с хорошими секторами обстрела. Носовую я бы не стал делать, лучше поставить 4 фиксированных пулемета в носовой части с прицелом у пилота. Пилот и штурман сидят в носу рядом, физеляж без выступов, которые мешали бы верхней и нижней ПУ развернутся для стрельбы вперед. Кстати, у АИ СБ стоит испытать компоновку 4-х двигателей как псевдоспарки, когда вал заднего мотора проходит через развал цилиндров переднего двигателя и работает на свой винт. Это заметно уменьшит лобовое сопротивление и позволит добавить скорость. Остальные крейсеры-бомберы ближнего действия будут иметь уже классическую схему. ДБ-3 - ИЛ-4 - 4 мотора М-88, ИЛ-2 как таковой не рождается в муках, зато вместо СУ-2 РИ появляется "Сухой" 4 Х АМ-38. У него в виду огромной мощности можно поставить и дополнительно 2 шассийные огневые точки, как у РИ ПЕ-8. Если приживется схема псевдоспарок, то с ней будет летать и АИ ПЕ-2. Выглядеть эти самолеты будут как съёжившиеся летающие крепости. У всех 4-моторников в любом случае стандарт вооружения 3 огневые точки обязательно и 4 ККП для стрельбы вперед через прицел пилота. Самолеты-крейсеры строятся по принципу как можно меньше алюминия, больше дерева и где надо - сталь. Локальная бронезащита, широкие колеса приветствуются. А дюраль лучше на истребители пускать. Боевая нагрузка строго не более 1000 кг, дальность не более 1200 км. Цели крейсеров-бомберов: войска противника на передовой и в ближнем тылу, коммуникации в радиусе досягаемости. Кстати, АИ ПЕ-2 в варианте морского дальнего истребителя вместо бомб будет иметь в бомбоотсеке дополнительный бензобак. Какие выгоды получаются от такой концепции? Пилот ИЛ-2 бросал бомбы фактически на глазок. Крейсеры-бомберы будут бомбить через прицелы. Потребность в пилотах падает при моторах М-105 и М-88 в два раза, а при моторах АМ-38 в четыре раза. Летать строем эскадрильи хотя бы можно будет научить однозначно. РИ ИЛ-2, ПЕ-2, и прочие мессеры сбивали как на спортивной охоте. Здесь обязательно будут платить дань пилотами и самолетами. Соответственно и нашим истребителям станет легче дышать. В любом случае хуже, чем в РИ не будет. Вероятность вернуться домой у экипажа такой миникрепости будет заметно выше. Что остается для АДД? Строго ночью будут летать ТБ-3. Можно построить около сотни ПЕ-8, направлять исключительно в АДД ленд-лизовские Б-25, Хэмпден. Все равно толку от этих ночных дальних полетов немного. Как исключение из правила, может иметь место в АИ РИ Ту-2, хотя скоростной 4-моторник с моторами АШ-82 тоже заманчив.

[Mamay]

турель а-ля Пе/Ту2 имеет слишком малые углы и не сможет защитить соседей,

Турель была на Ту-2, на Пе-2 была башня

Изменено 21 Sep 2014 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Но в сумме истребитель у бомбера всегда выигрывает.

И толку? Если в горизонтальной маневренности проигрываем - тактика углов уже в любом случае не для нас.

Собственно попытки сделать башенный истребитель, тот же Дефиант или Рок, или Блэк Видоу, это от нежелания жертвовать скоростью в пользу маневренности - пусть мол стрелок отдувается.

Выяснилось что проще решить проблему тактикой. Сели на хвост? Уходи на вертикаль.

Сдается, что не стоит овчинка выделки - снижение потерь основной группы ударников VS снижение тоннажа сброшенных бомб+рост потерь "ударников прикрытия".

См. потери Ил-4 с бомбами и без прикрытия над Констанцей.

Однако главное не в этом. Здесь задача не сбить противника, а не дать ему уничтожить защищаемый объект.

Она у истребителей вообще-то всегда "не дать уничтожить". Сбивать уже как получится.

А вот он разный. При сопровождении бомбардировщиков "защитник" имеет скорость не выше защищаемых, перестроиться для прикрытия от атаки самолётов, имеющих преимущество в скорости 100-300 км/ч не успевает

Как раз Пешка с преимущество 100 км/ч над Ил-4 и СБ имела. Про ТБ-3 вообще молчу.

При этом истребитель имеет возможность атаковать с разных ракурсов, высот и пр.

Атаковать может. А попадать с приемлемой вероятностью будет на встречных и вдогон. Во втором случае как раз хорошо работают турели - относительная скорость всего 100 км/ч.

А что до казуса с МБР-2 - в одного сбитого мне как-то верится больше, чем в четырёх, при всём том, что я "за наших болею".

Вообще-то даже по советским источникам сбито 2. Оба упали на нашей территории. Немцы признают одного, но они, как выяснилось, потери занижали систематически.

Но это самооборона. А не защита кого-то в стороне.

У Ворожейкина описано как И-16 прикрывали Ил-2. Стоят в кругу, а если кто-то попытается их игнорировать - разрывают строй, атакуют и снова смыкаются.

[blacktiger63]

2Неисторик

А вас вес центровкой не обматюкает?

Ну-уу, как бе была в РИ, только на бумаге правда, подобная попытка, Ил8, кажись. Разумеется, что в обычный Ил2 такую башню не поставить, тут никакая стреловидность консолей не спасет.

2Мамау

на Пе-2 была башня

Та ну, какая там башня, турель энто. Штурман в башне - смешная шутка.

[Че Бурашка]

Короче, тему можно скомпилировать в следующее:

1) "Какое" прикрытие таки лучше никакого.

2) Спасенные самолетами прикрытия ударники должны доставлять больше бомб чем могли бы самолеты прикрытия при их перепрофилировании в ударники.

3) Самолет прикрытия должен уметь оказываться в нужное время в нужном месте = скорость выше, чем у прикрываемых.

И так. Для Ил-2 из топика безальтернативны классические одномоторные истребители в силу пункта 2. А вот более тяжелым и дальним самолетам "крейсер" или "эсминец" совсем не помешает в силу пункта 1. У нас страждущими крейсеров прикрытия на 1941 будут ТБ-3, СБ и ДБ-3(ф). Пе-2 и Пе-8 - в пролете. Это тупо самые быстрые наши двухмоторники. Зато Пе-2 без бомб (и крайне желательно с ПТБ) как раз вполне годятся для прикрытия СБ и ДБ-3(ф) при полетах на большие дальности. Пункт 2 удовлетворяется тем что пешкам для истребляйства нужно больше топлива на единицу взлетной массы. Кроме того, СБ и ДБ-3 могут сопровождать ТБ-3.