биологическое объяснение парадокса Ферми

[VIR]

Вы часто с муравьями общаетесь?

Я нет. Но существует целая наука и по муравьям и ваще по всей фауне. И даже по флоре.

[чукча]

Поскольку мы не знаем насколько аккуратно оцениваем вероятность возникновения жизни, а потом и цивилизации, и её характерное время жизни, то, возможно, и нет никакого парадокса. Он лишь следствие наших вычислений, в которых заложены неправильные параметры. Можно сформулировать "обратную задачу" - каковы эти параметры раз мы никого еще не слышим?

Парадокс есть именно оттого, что мы не можем оценить эту вероятность. Соответственно ваше предложение - это принять что верно именно третье решение парадокса (Цивилизаций более высокого техуровня, чем наш, в галактике нет, включая подварианты - "мы первые" и "любая цивилизация неизбежно убивает себя, достигнув определенного уровня") и уж исходя из этого дальше рассуждать. Это вполне возможно, однако ничто, кроме ИМХИ, не свидетельствует в пользу этого решения перед двумя другими.

В этом и ошибка.

Вы не можете знать, ошибка это или нет. Объективных данных по этому поводу ровно ноль.

[VIR]

Парадокс есть именно оттого, что мы не можем оценить эту вероятность

Нет. Парадокс был бы, если бы мы боле-мене правильно оценивали параметры, а сигналы бы не наблюдались

Соответственно ваше предложение

Мое предложение - принять отсутствие сигналов как экспериментальный факт. И иcxодя из этого оценить параметры. Но, наверняка, это кто-то уже сделал

[чукча]

Мое предложение - принять отсутствие сигналов как экспериментальный факт.

А с этим никто и не спорит.

"С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны."

И иcxодя из этого оценить параметры.

Тоесть принять за основу решение номер 3, отбросив первое (они есть, но хотят с нами связываться понятным нам способом) и второе (связаться с нами, по радио ли, или просто прилетев) другая цивилизация не может. А коллега Рок будет до последнего отстаивать, что решение номер один единственно верно. Великая битва ИМХ.

[letbur]

На самом деле основных вариантов объяснения три: "Лебедь" (могут, хотят, но их мало), "Щука" (много, но не могут, или не хотят) и "Рак" (они есть, но мы их не видим).

В пределах этой темы предполагается вариант "лебедь" - инопланетяне могут и хотят овладевать галактикой, но их очень мало (мы единственные в нашем сверх скоплении).

Планет с жизнью много, но эволюция на большенстве из них идет таки путем, что появление разумной жизни невозможно.

Один из вариантов - как правило в ходе эволюции появляется мелкий спуперхищник, который сам не может быть разумным, и не дает другим видам эволюционировать до разумных существ.

[VIR]

Тоесть принять за основу решение номер 3

Безусловно. Поскольку это экспериментальный факт

как правило в ходе эволюции появляется мелкий спуперхищник, который сам не может быть разумным, и не дает другим видам эволюционировать до разумных существ.

Даже крупные не обязательно страшны. Говорят, человек стал человеком благодаря своей повышенной потливости, которая позволяла не перегреваться, и потому охотиться днем, когда купные хищники - типа тигрон и львов - охотиться не могли из-за перегрева организма. Вот эта ниша - полуденного охотника - и была занята прото-человеком.

Вот вам биологическое объяснение парадокса без всяких сверхфантазий. Допустим, создание хорошего механизма против перегрева - исклюцительно редкая флуктуация в эволюции. И тогда кранты - не могут "будущие человеки" занять эту нишу "полуденного охотника". Потому, что не достаточно потливые.

[letbur]

Вот вам биологическое объяснение парадокса без всяких сверхфантазий. Допустим, создание хорошего механизма против перегрева - исклюцительно редкая флуктуация в эволюции. И тогда кранты - не могут "будущие человеки" занять эту нишу "полуденного охотника". Потому, что не достаточно потливые.

Тогда уж лучше наоборот. Повышенная потливость более распространена, и голые потеющие львы, как узко специализированный хищник уже давно заняли эконишу человека. При этом из за особенностей анатомии и социальной организации разумность самим потливым львам не светит. Вообще, среди крупных животных довольно много узко специализированных, при этом узкая специализация не способствует разумности. Вот если пердположить, что из за большего разнообразия узко специализированных животных протолюдям просто не досталось свободной экониши широко специализированного животного.

[Labinnac]

но эволюция на большенстве из них идет таки путем, что появление разумной жизни невозможно.

Еще проще - на Земле ведь жизнь существует где-то 3.8 млрд .лет, эукариоты - около 1.5 млрд. лет (40% строка существования жизни), а вообще что-то более-менее заметное вообще появилось 600 млн. лет назад (15% строка существования жизни). Даже уровень завалящей рептилии - всего-то 225 млн. лет (6% строка существования жизни). Может на большинстве землеподобных планет сейчас и возникает развитая жизнь уровня среднего протерозоя, и дальше или тянет волынку миллиарды лет на том же уровне - или быстро дохнет из-за катаклизмов (миграция гигантов к звезде, крупные астероиды, гамма-всплески наконец).

А мы такие везучие сцуки оказались.

[VIR]

Может на большинстве землеподобных планет сейчас и возникает развитая жизнь

Парадокс, безусловно, оценивает плотность цивилизаций значительно старше нашей. Которые начали передавать сиглналы в пространство вокруг себя тысячи и миллионы лет назад.

[VIR]

Тогда уж лучше наоборот.

Насколько я понимаю, у земных животных это редкое свойство.

[Рок]

Я нет. Но существует целая наука и по муравьям

Вот именно. Муравьев изучают, а не общаются с ними. Надеюсь, аналогия понятна.

Все парадоксы со времен Зенона решаются одинаково: экспериментом.

Золотые слова.

[Сеня]

если бы существовала высокоразвитая цивилизация которая могда бы иметь контакт с человечеством оного человечества уже бы не существовало. Поскольку любой чуждый разум по определению враждебен.

Более того-любая высокоразвитая цивилизация на раз определяет в каком месте скопления гарактик может появиться жизнь и зачищает эти места заранее своими методами.Отселе можно сделать вывод об отсутствии в Метагалактике разумной высокоразвитой жизни.

[чукча]

Безусловно. Поскольку это экспериментальный факт

Разве что вы облетели все планетные системы. В противном случае, это естественно не "экспериментальный факт", а одно из возможных объяснений "экспериментального факта", вернее наблюдаемой картины. Не хуже, но и не лучше остальных двух. Данных, позволяющих однозначно выбрать один из трех возможных вариантов, нет, есть только ИМХи.

[Рок]

Факт - отсутствие контакта.

Даже не отсутствие контакта, а отсутствие того, что отвечало бы нашим представлениям про контакт.

Разве что вы облетели все планетные системы. В противном случае, это естественно не "экспериментальный факт", а одно из возможных объяснений "экспериментального факта", вернее наблюдаемой картины. Не хуже, но и не лучше остальных двух. Данных, позволяющих однозначно выбрать один из трех возможных вариантов, нет, есть только ИМХи.

+1

[VIR]

Надеюсь, аналогия понятна.

Аналогии - это когда нет аргументов по делу.

Факт - отсутствие контакта.

А я что-то другое сказал? Покажите где

это естественно не "экспериментальный факт",

Как-то вы все странно понимаете. Экспериментальный факт - "от винта! контакт!! есть контакт нет контакта!!!"

А вот удивляться ли этому факту или нет зависит от наших оценок. Или даже от веры в них

Изменено 26 Sep 2014 пользователем VIR

[VIR]

Решение №3:

Это оно и есть. Но только при статистическом понимании.

[чукча]

Это оно и есть

Отутствие контакта - факт. А "Цивилизаций более высокого техуровня, чем наш, в галактике нет" - всего лишь одно из нескольких возможных объяснений этого факта, но отнюдь не "экспериментальный факт". То ли вы тупите, то ли бессмысленно флеймите.

[VIR]

Отутствие контакта - факт

Это правильно

"Цивилизаций более высокого техуровня, чем наш, в галактике нет"

А вот это не обязательно. Достаточно сказать, что они возможно и есть (а почему только в нашей Галактике?) но время, прошедшее с момента когда они начали передавать сигналы, меньше чем расстояние до них

Посколльку размер Галактики ~ 100К лет, то цивилизации могут несколько тыщь лет передавать сигналы (т.е они "старше" нашей на тыщи лет), но они до нас еще не дошли. И ждать их прихода еще долго.

[letbur]

А вот это не обязательно. Достаточно сказать, что они возможно и есть (а почему только в нашей Галактике?) но время, прошедшее с момента когда они начали передавать сигналы, меньше чем расстояние до них

А как же теория зоопарка?

[Labinnac]

А как же теория зоопарка?

Неплохой вариант, имхо. А то еще Жнецы слетятся на очередной сбой урожая, а нас минует чаша сия

Имхо, данный вариант не менее бредо бесплодный, как и предыдущие.

[VIR]

А как же теория зоопарка?

А это хто?

[letbur]

А это хто?

Инопланетяне нас не трогают и прячутся (опционально на земле), так как им интересно за нами наблюдать и проводят политику невмешательства.

Имхо, данный вариант не менее бредо бесплодный, как и предыдущие.

По мне не лучше и не хуже, чем остальные. Но в теме хотелось бы оттолкнуться именно от биологические объяснения. Может я где-то не прав, но мне почему то кажется, что биосфера должна довольно часто приходить к таким вариантам развития, где появление человека невозможно.

Предложу еще один вариант. Растение-выжигатель. Своеобразный вариант серой слизи, только естественного происхождения. Оно покрывает одним сплошным зеленым листом всю поверхность суши и уничтожает сильным ядом всех остальных живых существ. Чтобы существование такого растения стало возможным, оно должно изобрести какой-нибудь эффективный способ защиты от травоядных. Возможно, понадобиться какой-нибудь симбионт для защиты от других растений и животных.

[VIR]

Инопланетяне нас не трогают и прячутся (опционально на земле),

И этот бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь вы называете теорией? Тогда и все сказки - теории.

[чукча]

А вот это не обязательно. Достаточно сказать, что они возможно и есть (а почему только в нашей Галактике?) но время, прошедшее с момента когда они начали передавать сигналы, меньше чем расстояние до них Посколльку размер Галактики ~ 100К лет, то цивилизации могут несколько тыщь лет передавать сигналы (т.е они "старше" нашей на тыщи лет), но они до нас еще не дошли. И ждать их прихода еще долго.

Это, в данном контексте, непринципиальное уточнение. Соответсвенно и с ним ваше рассуждение остается отнюдь не "экспериментальным фактом", а всего лишь одним из нескольких возможных объяснений наблюдаемой картины. Имеющиеся данные допускают и другие объяснения.

Вообще, согласен с Тенью Дуба

Путаете. Причем неквалифицированно путаете для ника, позиционирующего себя научником. Это не факт, а интерпретация. Факт - отсутствие контакта.

Один раз спутать факт с интерпретацией можно. Но повторять явную ошибку - уже должно быть стыдно

Изменено 27 Sep 2014 пользователем чукча

[renyxa]

"50 объяснений парадокса Ферми" с обсуждением на Астрофоруме: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.0.html?PHPSESSID=kuubgtkg3rm5jpjktijl9s67h1

Плюс, коллега Волков (основатель Неоцена) предлагал эволюцию марабу в хищников, а не падальщиков - с выжиранием всех австралопитеков.