Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

Ваше отношение к теме   35 голосов

  1. 1. Ваше отношение к теме, +/-

    • Плюс
      35
    • Минус
      0

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

770 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Как я понял развитие военных сил Халифата. Может, кто-то из коллег поправит.

Излагаю упрощенно, чтоб самому понять основные тенденции.

А именно - в Египет, Сирию (между Средиземным морем и Евфратом), Джазиру (к востоку от Евфрата, северный Ирак) и Ирак.

В самой Аравии войск почти не осталось, поэтому их можно дальше не рассматривать.

"Египтяне" все ушли на запад - завоевывать Северную Африку, и в Египте тоже мало кто остался, в основном там копты жили. В Африке арабы пополнились новообращенными берберами и вместе с ними захватили Испанию. Часть "африканцев" пытались захватить Сицилию и Сардинию. В 739м потонуло

Когда началась гражданская война, первый халиф Омейядов пришел к власти, опираясь на "сирийцев", и так ему это дело понравилось - опираться на "сирийцев", что все халифы продолжали опираться исключительно на них. Восстание где - "сирийцев" туда, война с Византией и Хазарами - "сирийцев" туда... В итоге к 740м "сирийцы" физически закончились.

"Северяне" обиделись и начали бунтовать, раз, другой, третий. Омейядам это надоело, и "северян" разоружили - совсем, а рядом построили город, в котором гарнизоном стояли "сирийцы". В итоге "северяне" обиделись совсем, их сохранилось много, и это как раз они и привели к восстанию Аббасидов, которое поддержали сами и сагитировали всю Персию.

"Южане" восставали реже, чаще лояльные были, они и Аббасидов-то не поддержали. У них дел было по горло - весь восток завоевывали. Но они же там и "стачивались", гибли, и в итоге к 740м их осталось тоже не то, чтоб слишком много.

В итоге на 739ый у Хишама действительно осталось сравнительно мало "сирийцев" (по грубым оценкам - тысяч тридцать-сорок, возможно, что и меньше - по крайней мере, опытных), зато есть какое-то количество "западных джазирцев", сильно потрепанных в походе Мервана в 737м и в поражении в 738 (аи-Акроинон), но все еще сохранявших приличных мобилизационный потенциал. Все "джазирцы" могли выставить до семидесяти пяти тысяч, "восточных" было больше, так что получаются где-то те же тридцать-сорок тысяч.

Замечу, что войска халифата, особенно у Омейядов, насколько я понимаю, это именно ополчения аравийских племен (в основном в пешем строю).

С ростом завоеваний их переселяют на завоеванные территории,где им дают землю (с которой они как мусульмане не платят налогов), жалованье и т.д. в обмен на службу (а ля восемь знамен у маньчжуров).

При этом они имеют опыт и соответственно выучку, да и финансово хорошо обепечены (т.е. у них появляется хорошее оружие и кони)

Так же они могут включать в свой состав мевали (новообращенных мусульман, которые однако считаются мусульманами второго сорта, и имеют статус вассалов того или иного племени).

В связи с этим возникает следующие проблемы

1) борьба между племенами (южными и северными) за власть. Поскольку селили их племенами, их вожди сохраняли свою власть как командиры и посредники между центром и простыми воинами, племена сохраняли свое значение.

2) Разложение войск- со временем воины, особенно второе-третье поколение, начинают воспринимать свой привилегированный статус как собственность,

и все больше стремятся просто жить, или заниматься каким нибудь бизнесом (торговля, ремесло, земледелие), при этом сохраняя свой статус в отношении налогов и поддержки племени, но не служить и тем более не воевать где то у черта на куличках, где могут и убить.

Т.е. боеспособность войск халифата падает. (особенно к концу эпохи Омейядов)

Зато растет значение (количественное и качественное) мевали, которых все больше, в том числе и в армии.

Недовольные своим второстепенным положением, мевали все больше начинают поддерживать идеи оппозиционеров, требуя равноправия мусульман

(что юридически закреплено в Коране).

На что племена пойти не готовы (кто же откажется от такой халявы).

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На что племена пойти не готовы (кто же откажется от такой халявы).

Спасибо!

Только племена на 744ый выбиты физически. Не то, чтобы совсем полностью, но очень значительно.

Из-за чего Омейяды и рухнули - некем стало давить "мевали".

При этом попытки реформирования и сами Омейяды предпринимали несколько раз в VIII веке (конкретно, вроде бы, - два: Умар Второй и Язид Третий), но увы - халифы-реформаторы очень быстро умирали.

В этой АИ относительно авторским произволом Сулейман тоже халиф-реморматор (основание - в РИ он, вроде бы, деятельно поддерживал Язида Третьего).

Но вот по МХХ эту книгу Банникова можно использовать - дается довольно адекватное описание эпохи Исавров и военных реформ Константина V.

Спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Только племена на 744ый выбиты физически. Не то, чтобы совсем полностью, но очень значительно.

Из-за чего Омейяды и рухнули - некем стало давить "мевали".

При этом попытки реформирования и сами Омейяды предпринимали несколько раз в VIII веке (конкретно, вроде бы, - два: Умар Второй и Язид Третий), но увы - халифы-реформаторы очень быстро умирали.

В этой АИ относительно авторским произволом Сулейман тоже халиф-реморматор (основание - в РИ он, вроде бы, деятельно поддерживал Язида Третьего).

Спасибо!

А откуда инфа что они выбиты? Насколько я понимаю, они продолжали служить и воевать вместе с мевали, точнее мевали все больше и больше занимали их место в строю.

Ведь других частей, кроме этих у Омейядов просто не было (или я не прав?)

И еще один момент- интересно, а почему те кто пытался пойти на реформы, так быстро умирали? ;)

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А откуда инфа что они выбиты? Насколько я понимаю, они продолжали служить и воевать вместе с мевали, точнее мевали все больше и больше занимали их место в строю.

"The End of the Jihad State". По крайней мере, я так понял.

Я вот здесь пытался описать эволюцию военных сил Халифата. Если где не прав - поправьте, пожалуйста.

интересно, а почему те кто пытался пойти на реформы, так быстро умирали?

И это возможно :)

Но в АИ кризис в Халифате начался раньше и намного сильнее, поэтому с некоторым приложением авторского произвола Сулейман живет дольше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Georg,

А вот эти книги Вам знакомы? Что скажете?

А то с одной стороны цена колется - с другой стороны люблю исторические книжки на глянцевой бумаге и с картинками.

Кроме хороших картинок там что-то есть, ради чего стоит покупать?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4250964/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5798204/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/7329573/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/17516706/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4136126/

Шиканов В. Н. Цикл "византийские войны"

P. S. Спасибо за отзыв про Банникова

До кучи с византийской армией" купил еще его "эволюцию римской армийй 1-3 веков"

А вот то что Вы упомянули "римская армия от Константина до феодосия" уже нет в продаже :-(

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И еще про вот эту

http://www.ozon.ru/context/detail/id/26395674/

М. Кривов Византия и арабы в раннем средневековье

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот эти книги Вам знакомы? Что скажете?

Шиканов В. Н. Цикл "византийские войны"

Шиканов - это скажем так Широкорад, пишуший на византийские темы. ;)))

Как научпоп нормально, но ИМХО это уже не ваш уровень.

А вот то что Вы упомянули "римская армия от Константина до феодосия" уже нет в продаже :-(

Не удивительно - это реально бестселлер.

"Эволюция римской армии 1-3 веков" написана Банниковым как "приквел" к данной работе.

М. Кривов Византия и арабы в раннем средневековье

Берите. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять я про серебро Гарца

Вот Ф. Рапп в своей "священной Римской империи Германской нации: от Оттона до Карла V" пишет, что месторождения Раммельсберга в Гарце были открыты после 950-года

Книга была написана уже во 2-ой половине 20-го века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять я про серебро Гарца

Вот Ф. Рапп в своей "священной Римской империи Германской нации: от Оттона до Карла V" пишет, что месторождения Раммельсберга в Гарце были открыты после 950-года

Книга была написана уже во 2-ой половине 20-го века

Коллега, а причем здесь вообще Раммельберг? Где я написал про серебро Раммельберга???

Речь шла про серебро Липпе. Раммельсберг у черта на куличках, а вот по месторождениям Липпе как раз франкско-саксонская граница проходила.....

Просто под названием "серебро Гарца" исследователи (тот же Левандовский) почему-то объединяют все серебро, добываемое в Саксонии и Тюрингии. Очевидно "Гарц" превратился в бренд. :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллеги а есть где нибудь описания византийского флота с его победами и названиями кораблей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллеги а есть где нибудь описания византийского флота с его победами и названиями кораблей?

Да возьмите любую из книг Банникова по позднеримской или ранневизантийской армии коллега, - там есть разделы и по флоту, есть также "Морские войны Рима" Хлевова, там тоже кое чего есть по ранневизантийским флотским делам... и как не стыдно мне об этом говорить, но можете также обратить внимание и вот на эту статью в вики - так сказать комплексная выжимка, хотя и не без огрехов (список привлеченной для написания статьи литературы там кстати приличный).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://www.academia.edu/11174594/Еще_раз_о_славянах_на_Волге_и_арабском_походе_на_Хазарию

статья на тему, кто были "ас-скалиба" которых угнал Мерван

автор считает, что это не именьковцы, которых уже не было в 8-ом веке, а славне Оскола и Северского Донца

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://www.academia.edu/11174594/Еще_раз_о_славянах_на_Волге_и_арабском_походе_на_Хазарию

статья на тему, кто были "ас-скалиба" которых угнал Мерван

автор считает, что это не именьковцы, которых уже не было в 8-ом веке, а славне Оскола и Северского Донца

?Спасибо, коллега. Вы, похоже, на Академии поселились :)
Интересный факт, что нет следов на Средней Волге - попробую поискать, может, правда, раскопки велись и есть данные, которые позволяют говорить, что следов нет, а не просто "белое пятно".
Мое мнение - Мерван шел вдоль Волги, сжигая все и вся (может, и не сжигая, но там шла армия весьма большая, шла быстро, скорее всего, разоряли. Тогда археологически должны быть заброшенные города/поселки, не обязательно сожженные. А уже на обратном пути Мерван "заглянул" на Дон (не идти же ему по разоренному пути назад - это как раз в АИ его заставили идти аки Наполеона), и оттуда увел славян.
Я не уверен, что был договор с каганом и принятие ислама - вполне возможно, что был экономический разгром плюс разгром армии, а-ля Тамерлан против Орды. И тогда пройтись вдоль Волги, вдоль Дона и по северным склонам Кавказа - имхо, логично, и поясняет, почему Хазария выбыла из войны на десятилетия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных :() - вот и лазаю по сети

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных :() - вот и лазаю по сети

?Выздоравливайте, коллега!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных :() - вот и лазаю по сети

?Выздоравливайте, коллега!

?Присоединяюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да я заболел (как раз, к началу длинных выходных :() - вот и лазаю по сети

?Выздоравливайте, коллега!

?Присоединяюсь.

?:yes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Люттвак Э "Стратегия византийской империи" Ничего не могу сказать, руки не

кстати, появилась на Флибусте

вам, с Вашим багажом знаний по Византии книга вряд ли откроет что-то новое, но в целом - очень легко и интересно написана. Автор, судя по ссылкам, перлопатил немалый объем литературы

 

при этом видно, что сама по себе Византия - это лишь пример, на котором автор показывает ее стратегию. Основная тема книги - не история империи, а ее стратегия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник, в печати.

 

это к вопросу, где все таки воевал Мерван

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что у вас со шрифтом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а диссертация Мохова (во вложении) - уже приводилась в теме?

 

Там много вкусного по военной реформе Константина V......

mohov_a_s_vizantiiskaya_armiya_v_seredine_viii_seredine_xi_v.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

диссертация

спасибо

 

а где Вы их берете - эти диссертации?

а то меня еще ряд диссертаций по примерно этому же периоду интересует - вот думаю, где бы их стырить или купить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эту - уже не помню откуда качал, но она ныне в свободном доступе на очень хорошем сайте:

 

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27035/1/Mokhov_monografia_2013.pdf

 

А диссеры по Византии, которых нет в свободном доступе, я обычно заказываю на http://www.dissercat.com/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Georg, спасибо!

 

P.S. Что-то не цитируется - ФФ обновился, что ли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На другом конце Халифата, в Северной Африке, восстали берберы. В РИ они восстали в 740м, в АИ их спровоцировал «позорный мир». В РИ основные силы отправились в экспедицию на Сицилию. В АИ основные силы находились в провинции и восстание было задушено сразу, оно так и не переросло в Великую Берберскую Революцию. А новая программа дала берберам надежду на равноправие с арабами.

а  в обсуждении ТЛ рассматривалась тема, что одной из причин остановки араской экспансии после Пуатье был как раз недостаток мобресурса, поскольку берберы были заняты восстанием?

если берберов разбили да еще и начали карать за восстание - может они в Испанию побегут?

и, таки, отожмут территорию до Луары?  

коллеги а есть где нибудь описания византийского флота с его победами и названиями кораблей? Цитата выделенного

присоединяюсь к вопросу

я так понимаю, Банникова Вы читали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас