Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

Ваше отношение к теме   35 голосов

  1. 1. Ваше отношение к теме, +/-

    • Плюс
      35
    • Минус
      0

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

769 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А можно про Цветкова поподробнее? Мне он понравился тем, что слог хороший. При этом видно, что его трактовка событий отличается от исторического консенсуса.

Так если б просто отличались...

Если я правильно понимаю, который это Цветков (похоже, правильно), то я читал его статью про русско-польские отношения XI века. Так вот там он сознательно искажал факты. Тут умолчал, тут интерпретировал, как ему удобно и надо для идеологии, тут добавил эмоций... То есть, я понимаю, как это можно сделать, но по-моему, это не история.

Мне больше что-то вроде Франклин С., Шепард Д. "Начало Руси. 750-1200" нравится.

Мне кажется, что ко времени Мервана, авары на дулебах уже не пахали

Пока не знаю :) Вроде бы, авары еще сильны и будут еще почти сто лет, но вот в каких отношениях они конкретно с дулебами - это копать надо.

а что было между Пуатье и Доном, и на восток от Каспия?

Хороший вопрос :)

И посмотреть интересно. Пока что, вроде бы, последствия за пределы выйти не должны, но мало ли.

Спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Между Доном и Пуатье" - я имел ввиду - что там было в. РеИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Между Доном и Пуатье" - я имел ввиду - что там было в. РеИ?

Я понял. Я сейчас больше по карте ориентируюсь - тут франки, тут авары, тут, похоже, лангобарды.

Попробую посмотреть :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Немного подправил АИ - никаких "африканцев" Хишам не призывал.

Далеко слишком, к тому же - "они не сирийцы", толку от них? :)

739

После поражения в 738м, Хишам вернул Мервана ибн Мухаммеда на пост наместника Джазиры, Армении и Азербайджана. Правда, две последние части были только номинальными. Войск ему дали мало, но Мерван сумел набрать в Джазире до шестидесяти тысяч (в РИ он пришел в Дамаск в 744м с 80ю тысячами) и с этими силами выдвинулся навстречу хазарам.

Хишам выскреб всех воинов-«сирийцев», каких смог. Нужны были пополнения – и он пошел на крайние меры: призвал из Васита сирийский гарнизон плюс набрал несколько тысяч иракцев. Собранные войска – более пятидесяти тысяч – халиф доверил сыну Сулейману, к которому приставил лучших военачальников, каких смог, и отправил в Киликию.

Лев и Констнатин подошли к «киликийским воротам» поздней весной. Несколько раз византийцы пытались штурмовать переход – и несколько раз отходили, понеся потери. Арабы не наступали, понимая, что пришло время «глухой обороны».

Каган осадил Ардебиль – но подошедший Мерван смог смять охранение хазар, осада была снята, сами хазары откатились за Аракс. Армяне, глядя на такие дела, вспоминая, что Мервана прозвали «глухим» за отношение к «предателям», собрались и пришли на помощь хазарам. Мерван был остановлен на Араксе – хазар-тархан снова блокировал попытки переправы. Арабы, со своей стороны, не давали переправиться армяно-хазарским войскам.

Наместнику Хорасана был отправлен приказ не предпринимать никаких наступательных действий, беречь войска. Наместник был разозлен, но приказ выполнил.

В Индию приказ опоздал. За несколько лет арабы сумели вернуть все потерянные за Индом земли – но в 738/39 индийцы нанесли им сокрушительное поражение, и арабы снова были отброшены к Инду, где закрепились с большим трудом.

Летом вспыхнуло восстание в Куфе. В РИ Зуйд ибн Али весной 739го уехал из Куфы, потом вернулся и восстал в январе 740го. В АИ ситуация была намного благоприятнее: омейядских войск в Васите осталось мало, верные иракцы были призваны в Киликию. И Зайд, и прочие алиды решили, что медлить – преступно.

В Куфе не было Абу Хашима Букайра, начальника аббасидов, (в РИ он как раз вернулся к январю 740го), и некому было остановить приверженцев аббасидов в поддержке восстания. Поскольку восстание вспыхнуло почти спонтанно, наместник не успел предпринять меры. В итоге Куфа восстала и перешла под контроль Зейды. Наместник выступил против него – но войск у него было мало, а у Зейда, соответственно, было намного меньше дезертиров. Наместник был разбит и отступил, отправив донесение Хишаму.

Хишам понял, что остается единственный выход – и отправил гонцов к императору и кагану, предлагая мир. Точнее сказать – просил мира, предлагая признать Армению византийско-хазарской, предлагая границу по Араксу, и предлагая дань, достаточно внушительную, чтобы убедить правителей.

Хазары были измотаны войной, длившейся практически непрерывно уже лет двадцать, а если с перерывами – то и полсотни. Мерван все же нанес урон экономике каганата – и время на восстановление плюс деньги были не лишними.

К византийцам как раз дошли новости про землетрясение, которое значительно разрушило Константинополь. Лев не хотел рисковать – он и так получал очень много: Армению, Абхазию, спокойствие в Анатолии хотя бы на несколько лет, плюс деньги.

Мир был подписан в конце лета.

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там как бы берберы не превратили Египет в что-то малопродуктивное.

Оно и к лучшему - больше вырежут - больше места для переселенцев, у византийцев как раз будет место переселять федератов.

Переползет столица из Итиля в Саркел

Эх. А счастье было так возможно. Хотя может в ходе замятни в каганате он пополам развалится - одна будет в Саркеле, а вторая в где-то Тегеране.

Иудаизм приняли после поражения от Мервана, даже при ранней датировке. А тут - незачем

Какая красивая гипотеза умерла.

А почему не примут в этой АИ? зачем его в РеИ приняли?

Иудаизм очень плохо приспособлен для расширения. Собственно, полагают, на этом хазары и "погорели" - самая верхушка как-то отыскала у себя иудейские корни, а остальные так и остались на уровне не совсем истинных иудеев, отчего и обиделись. Не только от этого, но в том числе.

Политическая концепция иудея же! точно так же, как с исламом случилось, который изначально был национальной арабской религией, а стал тем, чем стал.

По крайней мере, "звёздовые походы" мне очень нравятся эстетически.

Мир был подписан в конце лета.

Выглядит не шибко-то логично для византийцев. Хазары да. А византийцы собрали войска - что же, распускать их по домам?

А хазары попросят имперских донативов и получат их, как мне кажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Зимновское_городище

Про дулебов и авар

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оно и к лучшему - больше вырежут - больше места для переселенцев

Они еще и ирригационную систему могут порушить, тогда переселять никого смысла не будет :)

А почему не примут в этой АИ? зачем его в РеИ приняли?

Мне больше нравится гипотеза: бек, который пришел к власти в конце 8го века (Обадия) и который окончательно отодвинул кагана от управления государством, был иудеем. Вот и принял. А в РИ у кагана пока что есть шанс остаться реальным правителем.

По крайней мере, "звёздовые походы" мне очень нравятся эстетически.

:)

Выглядит не шибко-то логично для византийцев. Хазары да. А византийцы собрали войска - что же, распускать их по домам?

Ну да :) У византийцев болгары на севере, в Италии лангобарды земли захватывают, они войска берегут. Плюс землетрясение в Константинополе.

Про дулебов и авар

Спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У византийцев болгары на севере, в Италии лангобарды земли захватывают, они войска берегут. Плюс землетрясение в Константинополе.

Ну вот чёрт знает. Может вы и правы.

Про бека понял, окей, вы видимо правы, придётся некрестовые походы прикопать как идею.

*подумав

А как бы поздний каганат, уже иудейский, прокачать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Женя,

*подумав

А как бы поздний каганат, уже иудейский, прокачать?

Возьмите за основу тему: "Ребека полюбила Буагильбера" :-)

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возьмите за основу тему: "Ребека полюбила Буагильбера" :-)

Царица Хазарского каганата Ревекка полюбила заезжего рыцаря-франка по имени Бриан? Хороший сюжет для любовного романа)))

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возьмите за основу тему: "Ребека полюбила Буагильбера" :-)

Царица Хазарского каганата Ревекка полюбила заезжего рыцаря-франка по имени Бриан? Хороший сюжет для любовного романа)))

Извиняюсь перед ТС за офф - если что, сотрите

Если пытаться оставаться серьезными - можно предположить любовь между бедным хазарским каганом (у них же война шла 50 лет как выше описал ТС и денег было мало) и богатым евреем-рахдонитом.

Любовь - не в том смысле, о котором кто-то мог подумать, а в хорошем смысле - к деньгам :-)

Каган берет в жены дочку рахдонита - и в приданное получает много-много денег. Сам при этом "проходит обрезание"

Потом дружинники кагана тоже женятся на дочерях еврейских купцов :-)

Как-то так :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир в 739 году.

739_zps97a9e40c.jpg

Немного подробнее.

Приблизительно, по материалам Википедии :)

В Испании в 737 умер Пелайо, король Астурии. Королевство на тот момент было небольшой полоской земли в труднодоступных горах севера и северо-запада полуострова. Его сын в 739м погиб на охоте, и стал править зять Альфонсо.

Англия.

Англией правила Мерсия. Не всей, но большой частью. Уэссекс был вассалом (до 752го), в Эссексе правил Селред, но в 746 он был убит, а Эссекс присоединился к Мерсии. Кент был распилен между наследниками, которые признавали себя вассалами Мерсии. Про короля Суссеска вовсе ничего не известно, даже дат. В Восточной Англии правил Эльфвальд, король Мерсии был ему обязан – так что «Эльф» правил спокойно до 749 года. Единственным соперником была Нортумбрия, которая воевала с пиктами на севере и периодически с Мерсией на юге.

Во Франции в 737м умер король Теодорих, и трон оставался пустым. Де факто правил Карл Мартелл, который практически объединил всю Францию. Аквитания, Прованс, Бавария, Алемания, Саксония, Фризия признавали себя вассалами Карла. Карл заключил союз с Луитпрандом Лангобардским и в 738-739 они вдвоем выбили арабов из Франции, за Пиренеи. Карл Мартелл умер в 741м.

В Италии, после того, как в 726м Лев Третий Византийский объявил эдикт про борьбу с иконами, герцог Неаполя пошел крушить иконы. Не дошел – горожане убили. После этого лангобарды пошли защищать «истинную веру» и захватили почти всю Италию. Византиец (экзарх) приехал в Неаполь, попытался поднять народ Рима убить Папу – но народ отчего-то отказался. Когда же в 738м Луитпранд захватил Равенну, где сидел экзарх, Папа помогал ее вернуть. Вроде бы, больше помогали венецианцы. На 739ый под контролем Византии оставалось немного территории. Герцог Сполето восстал против Луитпранда, Папа его поддержал – и когда герцога Сполето подавили, Луитпранд осадил Рим. Папа просил Карла Мартелла вмешаться – но тот ответил, что Луитпранд не хочет Папе ничего плохого, просто хочет забрать герцога Сполето, и все. Тем не менее, Луитпранд отступил – чтобы вернуться в 740м. Умер Папа в 741м, и новым Папой стал Захария.

Аварский каганат «выпадает» из источников, там в это время шел активный процесс ассимиляции славянами, насколько можно понять.

Про Болгарию источники тоже молчат, из чего делается вывод – болгары жили с Византией в мире, получали дань.

Про германские и славянские племена, вроде бы, тоже не особо много сведений.

Вопрос с Волжской Булгарией ясен не до конца – то ли была она уже вассалом хазар, то ли нет.

В Индии в это время было множество королевств, больших и маленьких. На севере самым крупным государством было Гурджара-Пратихара, как раз его правитель Нагабхата Первый разбил арабов в 738-739 и отбросил за Инд. На юге начало подниматься государство раштракутов, которое скоро начало воевать с Гурджара-Пратихара.

В Центральной Азии на 737ой существовало, грубо говоря, пять государств: к востоку от хазар – огромный кангарский союз, к югу от кангар и к востоку от арабов – каганат тюргешей. За тюргашами и на юг процветала Империя Тибет, за ним – китайская Империя Тан, а к северу от Тан и к востоку от кангаров доживал восточно-тюркский каганат.

Кангары:

?а??арлар.png

Если верить Гумилеву, хазары в союзе с тюргешами воевали против арабов и кангар.

Кангары распались около 740-750го на печенегов, огузов и кимаков.

Государство огузов (правителем был ябгу, а не каган):

AD_750OguzYabgu.png

И кимакский каганат:

640px-%D2%9A%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D2%9B%D1%82%D0%B0%D1%80.png

Про них для VIII века известно немного. Образовались, были, росли.

Каганат тюргешей был объединен каганом Сулуком в 717м.

800px-Тюркешский_каганат.png

Сулук гонял арабов, воевал с Китаем. Но в 737м простудился, у него отнялась рука и в начале 738го он был убит Бага-тарханом. Сын Сулука напал на убийцу, но тут вмешался танский посол, который хотел помирить тюргашей. Бага-тархан доказал, что он лучше, в 739м разбил и захватил, а потом и казнил сына Сулука, провозгласив каганом себя. Китайцы попытались поддержать другого кандидата, но Бага-тархан победил и его, и заставил китайцев признать себя каганом. В 742м он казнил китайского кандидата, и уже в 744м китайцы пришли, разбили и казнили Бага, посадив на трон Бильге.

Бильге в 753м признал себя вассалом уйгурского каганата.

Дальше на восток доживал последние годы восточно-тюркский каганат.

Восточно-Тюркский_каганат.png

Западно-Тюркский - это, грубо говоря, тюргеши и есть, наследники восточно-тюркского.

Бильге-хан Богю укрепил каганат, женил дочку на сыне Сулука, своего сына женил на дочке Сулука, поддерживал мир с Тан – а при случае даже воевал успешно. Но в 734м Богю отравили. Стал править его сын Йоллыг-тегин, который старался поддерживать добрые отношения с Тан – но надолго его не хватило, в 739м он внезапно умер. Править стал его брат, Бильге-Кутлуг-хан, но правил он недолго. В 741 он был убит Пан Кюль-тегином, который поставил каганом старшего сына убитого, малолетнего. Ябгу Кут убил обоих и сделал каганом второго сына Бильге-Кутлуга, но потом он ему надоел, и Ябгу Кут убил и его и стал каганом сам в 742м.

Среди подданных каганата были басмылы, уйгуры и карлуки. Басмылы взяли штурмом столицу и убили Ябгу Кута в 742м. Басмылы объявили, что они теперь независимый каганат со своим собственным каганом.

Восточные тюрки избрали себе нового кагана, но он был убит в 743м уйгурами. После чего уйгуры объединились с карлуками, разбили басмылов в 744м, кагана убили, басмылов частью перерезали, частью продали в Китай, и объявили о создании нового, уйгурского каганата в 745м. В том же году уйгуры поймали последнего кагана восточных тюрок, которого гоняли китайцы, и убили тоже. Китайский император признал уйгурского кагана – Кутлуга Первого Бильге Пелайо, который и правил до 747го.

3-й_Уйгурский_каганат.png

У карлуков было свое государство, правил там ябгу, каганат они создали позже, в 756м:

?арл??тар.png

Если к нему присмотреться, он неуловимо напоминает тюргешский каганат.

В Китае с 713го правил император Сюань-Цзун, и было это время расцвета Империи Тан:

565px-China%2C_742.svg.png

Как уже было сказано выше, китайцы сделали тюргешей вассалами и примериваились к Семиречью - "бесхозному".

Про Тибет особо новостей не было - воевали понемногу с Китаем, понемногу с арабами.

И РИ карта Азии на 750ый.

mcd_mwh2005_0618377115_pa42_f2.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как бы поздний каганат, уже иудейский, прокачать?

Гражданскую войну надо как-то отменять. И то - не факт, что поможет.

Каган берет в жены дочку рахдонита - и в приданное получает много-много денег. Сам при этом "проходит обрезание" Потом дружинники кагана тоже женятся на дочерях еврейских купцов :-)

Вариант :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я бы еще добавил, в описание ойкумены, что степи между Днепром и Волгой занимали разрозненные болгарские и аланские роды, подчиняющиеся хазарам, и на верхний Дон, Оку, Десну начали проникновение вятичи и северяне.

Насколько я понял из собственных изысканий - они только начали туда проникать в 8 веке - так что не факт, что угнанные Мерваном сакалиба были славянами

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Факт, что угнанные Мерваном сакалиба были славянами

Вопрос лишь в том, кем они были по социальному статусу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ottocar,

Извините, опечатка

Ка раз не факт

Могли быть славянами, а могли и не быть.

Я думаю - больше шансов, что это были не славяне

http://oldrus.livejournal.com/364020.html

http://oldrus.livejournal.com/366781.html

Автор приведенных ссылок считает, что севера пришла в середине-конце 8го века

По вятичам (часть которых как раз и жила в верховьях Дона) не нашел подобной датировки - но, думаю, на Дон они тоже после Мервана пришли (возможно - как раз на место угнанных сакалиба)

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Факт, что угнанные Мерваном сакалиба были славянами

Строго говоря, не факт.

Ибн Фадлан вполне называл подданных булгар "сакалибами", так что Мерван мог гнать рабов и с крайнего севера, как полагал Артамонов. Я выдвинул даже не гипотезу, предположение, которое "работает" для АИ, но не в науке :)

Ка раз не факт Могли быть славянами, а могли и не быть. Я думаю - больше шансов, что это были не славяне

А, ну тогда я могу сослаться на Новосельцева :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я бы еще добавил, в описание ойкумены, что степи между Днепром и Волгой занимали разрозненные болгарские и аланские роды, подчиняющиеся хазарам, и на верхний Дон, Оку, Десну начали проникновение вятичи и северяне.

Насколько я понял из собственных изысканий - они только начали туда проникать в 8 веке - так что не факт, что угнанные Мерваном сакалиба были славянами

Согласно книге С.В. Алексеева "Славянская Европа VII-VIII в." северяне, тогда еще ранней формации (т.к.н. "волынцевская" культура - к Волыни однако отношения не имеет, название дано по с. Волынцево, над Сеймом) уже там с чуть ли не с начала VII в. - под руководством военно-дружинной знати, алано-болгарского происхождения, они активно теснят и ассимилируют местных балтов Левобережья Днепра, бассейнов Десны, Сейма и Верхнего Дона, до середины VIII столетия абсолютное большинство градов северян не имело укреплений, - то ли они под защитой своих конных дружин чувствовали себя уверенно (северские дружинники в VIII в. одевались в кольчуги, пользовались окованными железом щитами, но "оружейный набор" у них в основном представлен стрелами и копьями), то ли Хазарский каганат (тогда еще эль) обеспечивал эффективную защиту этим своим "вассалам", то ли все вместе. Окончательно же иранцы и болгары из военной элиты северян "ославянились" к концу VIII столетия (наряду с "поглощенными" балтами, в свою очередь, оставившими северянам в "наследство" т.к.н "узкие" лица, по сравнению с другими племенами восточных славян)

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я бы еще добавил, в описание ойкумены, что степи между Днепром и Волгой занимали разрозненные болгарские и аланские роды, подчиняющиеся хазарам, и на верхний Дон, Оку, Десну начали проникновение вятичи и северяне.

Насколько я понял из собственных изысканий - они только начали туда проникать в 8 веке - так что не факт, что угнанные Мерваном сакалиба были славянами

Согласно книге С.В. Алексеева "Славянская Европа VII-VIII в." северяне, тогда еще ранней формации (т.к.н. "волынцевская" культура - к Волыни однако отношения не имеет, название дано по с. Волынцево, над Сеймом) уже там с чуть ли не с начала VII в. - под руководством военно-дружинной знати, алано-болгарского происхождения, они активно теснят и ассимилируют местных балтов Левобережья Днепра, бассейнов Десны, Сейма и Верхнего Дона, до середины VIII столетия абсолютное большинство градов северян не имело укреплений, - то ли они под защитой своих конных дружин чувствовали себя уверенно (северские дружинники в VIII в. одевались в кольчуги, пользовались окованными железом щитами, но "оружейный набор" у них в основном представлен стрелами и копьями), то ли Хазарский каганат (тогда еще эль) обеспечивал эффективную защиту этим своим "вассалам", то ли все вместе. Окончательно же иранцы и болгары из военной элиты северян "ославянились" к концу VIII столетия (наряду с "поглощенными" балтами, в свою очередь, оставившими северянам в "наследство" т.к.н "узкие" лица, по сравнению с другими племенами восточных славян)

Да, вы правы

Более того. Алексеев прямо пишет, что мерван угнал 20 тысяч славянских семей.

Материалы, в приведенных мной ссылках основаны на

А.В. Григорьев «Северская земля в VIII – н. XI века по археологическим данным» (Тула, 2000 г., Гос. Военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», Труды Тульской археологической экспедиции, выпуск 2). Нижеследующая серия очерков во многом является конспектом этой работы, которая является библиографической редкостью, а потому, думаю, будет весьма полезной всем, интересующимся древнерусской и славянской историей и археологией. Также, мною были использованы работы А.В. Григорьева «Славянское население водораздела Оки и Дона в конце I – начале II тысячелетия н.э.» (Тула, 2005 г., Гос. Военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле»), Тортика А.А. «Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII – третья четверть Х в.)» ( Харьков, ХГАК, 2006) и статья А.В. Комар «Исторические предпосылки возникновения легенды о полянской дани хазарам по археологическим данным» (Хазары. Евреи и славяне. Т. 16. Институт Славяноведения РАН, «Мосты культуры», М./ «Гешарим», Иерусалим, 2005).

насколько я понимаю - это более современные работы.

также, автор указывает

Сменяемость волынцевских древностей роменской культурой в середине IX века (о чем в частности писали упоминавшиеся выше В.В. Седов и Е.С. Галкина) – устаревшее представление. Последние археологические исследования позволяют заключить о синхронности существования раннероменской культуры и волынцевских древностей. И те, и другие материалы появляются на памятниках Днепровского Левобережья одновременно – в конце VIII века

В принципе, особо на таймлайн это не влияет, за исключением одного момента.

Если Мерван угнал в РИ с Дона 20 тысяч неславянских семей (понятно, что цифра круглая, но в целом - очень много людей) - то на освободившееся пространство как раз могли прийти славяне. Тогда в АИ они могут и не прийти на Дон и направиться ... не знаю куда? Мне очень хочется, чтобы они отправились вниз по Оке (там как раз вятичи рязано-окскую культуру сломали) и дошли до слияния Оки и Волги. Даешь Нижний новгород в 750-ом году и независимую Волжскую Русь от Ярославля Тимирева до Нижнего Новгорода

Если Мерван угнал таки славян - то 20 тысяч семей (порядка 100 тысяч человек), это много :) И они в будущем могут на что-то повлиять

В общем, пусть ТС решает, какой версии придерживаться

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Мерван угнал в РИ с Дона 20 тысяч неславянских семей (понятно, что цифра круглая, но в целом - очень много людей) - то на освободившееся пространство как раз могли прийти славяне. Тогда в АИ они могут и не прийти на Дон и направиться ... не знаю куда?

Насколько я понимаю, в работах рассматриваются славяне "роменской" культуры, которые пришли на Дон позже.

Плетнева откопала, если не ошибаюсь, поселения "пеньковцев" (не уверен, что именно их - но более древней культуры), которые были перекрыты салтово-маяцкой (хазарской алано-болгарской), а частично сосуществовали вместе с ними. То есть, Мерван мог угнать как раз "пеньковцев", почему и понадобилось переселять на Дон-Донец алан.

А земли в степи много - на всех хватит :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

насколько я понимаю - это более современные работы.

Книга Алексеева, что стоит на моей полке издана в 2007 г. - "издание исправленное и дополненное"

Если Мерван угнал в РИ с Дона 20 тысяч неславянских семей (понятно, что цифра круглая, но в целом - очень много людей) - то на освободившееся пространство как раз могли прийти славяне. Тогда в АИ они могут и не прийти на Дон и направиться ... не знаю куда?

Ну и кого же он тогда, уважаемый колега, по вашему мнению, оттуда угнал? - "Оседлых" потомков донских алан -"танаитов"?, савиров? - Вряд ли, те как раз сами еще будучи кочевниками или полукочевниками (на северянских городищах археологи фиксируют, что они длительное время уже проживая там в окружении славян, все еще продолжали довольно долго по-старинке в юртах жить, хотя окружающие их жилища типичные славянские полуземлянки) сплотив вокруг себя ранних северян, в качестве их "военных предводителей," активно давили с Посемья и верхнего Подонья балтов-"колочинцев" (восточных галиндов), вся топономика рек в Посемье иранского корня, с Доном та же история, но вот в чем тут заковыка, начало формирования оседлой салтово-маяцкой культуры, одними из "отцов-основателей" и основным населением городов которой как раз и были осевшие аланы, это не раньше середины VIII века, а северяне во главе с алано-болгарами начали двигаться по Десне и Сейму к верховьям Дона еще с начала VII столетия, так что, думаю, скорее всего, как писали арабские книжники, уведенные Мерваном в конце 730-х годов с Дона "красные" сакалиба с "золотыми кудрями" это все же славяне северяне, которых там уже тогда хватало, либо еще не ассимилированные ими полностью , но уже "инкорпрорированные" в свою племенную структуру автохонты восточные балты-галинды...

Тот же Алексев пишет:

О дальнейшей истори славян, оставшихся после арабского нашествия на Дону, из письменных источников ничего не известно. Однако археология свидетельствует, что славянское население Подонья продолжало увеличиваться за счет пришельцев из различных славняских земель. Особенно тесными были связи Подонья с северянами Днепровского Левобережья. Внутренние неурядицы в каганате способствовали борьбе за независимсоть. Ее отражение - массове строительство укрепленных градов. Эти грады - памятники уже новой, боршевской культуры. Сложение ее на Дону завершилось в течении VIII в. Боршевская культура чисто славянская, тесно связанная с северской роменской. Неславянские элементы быстро растворились в славянской среде. Расцвет боршевской культуры и полноге поглощение ею "волынцевского наследия" относится уже к IX в. Подобно другим славянам, оказавшимся в иноплеменном окружении, донские называли себя просто "словене" (по крайней мере так они названы, в отличие от других, подвластным хазарам, славянских племен, в письме хазарского царя Иосифа (X в.)).

Т.о., думаю, что в случае неудачи похода Мервана, донские славяне окончательно "отпочковываются" от северян в самостоятельное, хоть и близкородственное им племя "донских словен", причем гораздо более сильное чем в реале, с собственным княжением (но естественно "оперативно" подвластное как и вся севера в целом хазарам) и развиваются с ним примерно одинаково, но по своему.

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Продолжение. 739ый. Критика и тапки приветствуются :)

После заключения мира с Византией и начала отвода византийских войск, Сулейман ибн Хишам, оставив необходимые силы для охраны Киликии, двинулся на восставшую Куфу.

Сулейман был склонен решать подобные вопросы дипломатически. Когда в РИ его отправили подавлять восстание палестинцев, он с ним начал договариваться. И, что интересно, договорился. Подойдя к Куфе, он дал восставшим оценить размер его войск, и отправил послов – и непосредственно к Зейду ибн Али, и к старейшинам Куфы.

Зейд обещал:

1. Опираться на Коран и сунну.

2. Вести джихад против угнетателей.

3. Защитить слабых.

4. Обеспечить бедных.

5. Распределять доходы «справедливо», по праву завоевания.

6. Удовлетворить все жалобы.

7. Вернуть домой тех, кто воюет в дальних странах больше года.

8. Поддержать Алидов против тех, кто против них.

В общем, обычная такая предвыборная программа.

С самим Зейдом переговоры провалились, не начавшись – ибо пункт восьмой, что править должны Алиды, был для Зейда принципиальным. Зато более-менее успешно продвигались переговоры с жителями Куфы.

В РИ «сирийская партия» осознала, что Халифат на краю пропасти и разработала программу реформ около 744-745 года. Халиф Валид Второй царствовал тогда, он от реформ отмахнулся – и получил «табакеркой в висок». Язид Третий программу реформ объявил и начал, но умер через полгода, а его наследника снес Мерван, ставший последним халифов. Мерван попытался вернуться в обычной политике – просто опираясь на «джазирцев», а не на «сирийцев». Халифат расползался, и даже «джазирцев» не хватило на то, чтобы удержать власть. Более того, восточные джазирцы, «не дооцененные» при Омейядах, перешли на сторону Аббасидов. Сулейман ибн Хишам в РИ был деятельным сторонником Язида Третьего, и, вполне вероятно, поддерживал реформы.

В АИ эта программа реформ сформировалась уже в 739м, под стенами Куфы – как попытка примирения и спасения Халифата. Собственно, программа включала 11 пунктов:

1. Не строить зданий из камня и кирпича, не рыть каналы (это стоило дорого, да и арабов заставляли рыть, что им не нравилось).

2. Не накапливать деньги в казне, если есть не закрытые расходы.

3. Не расходовать деньги на жен, детей и прочих родственников халифа.

4. Сначала распределять доходы провинции по нуждам провинции, в первую очередь – войскам, и только излишки передавать в...

5. …в самую близкую провинцию, где есть нуждающиеся (эти два пункта били пятый пункт Зейда и вели к децентрализации).

6. Не держать войска «в поле» больше года – а то от этого и войска, и их семьи портятся (по факту признавался пункт седьмой Зейда и обещали больше не вести войн, по крайней мере, на всех фронтах).

7. Принимать и рассматривать все жалобы бедных на богатых (признавался и конкретизировался шестой пункт).

8. Не ставить слишком высокие налоги на не-мусульман.

9. Обеспечить все мусльманские войска во всех провинциях одинаковой платой и снабжением.

10. Признать за мусульманами право критиковать халифа, а если он не прислушивается – и сместить его.

11. Признать право мусульман на вооруженную смену халифа.

По большому счету, игнорировались только самые общие пункты. Она была революционной, и Хишам мог не согласиться – но в этом случае Сулейман в соответствии с двумя последними пунктами мог сместить отца. Крайние времена требовали крайних мер.

Большинство умеренных перешло на сторону Сулеймана. Зейд с «радикалами» бежал в Хорасан.

Хишам впал в гнев, переходящий в истерику и потребовал арестовать Сулеймана. Проблема была в том, что войск у Хишама не было, а у Сулеймана – были, и Сулейман с этими войсками двинулся на Дамаск, как только его генералы получили приказ про арест.

Хишам и Сулейман обратились к Мервану ибн Мухаммеду, который обладал силами, способными свалить Сулеймана. В РИ Мерван шел убивать Язида Третьего за убийство Валида Второго, но Язид Третий убедил его признать Язида халифом. Мерван захватил трон после смерти Язида – по слухам, Язида отравил брат. В АИ Мерван признал программу справедливой. Кроме того, он понимал, что полномасштабная гражданская война означала бы полный крах Халифата. Мерван не двинулся с места. Хишам бежал из Дамаска в Хим, местные собрались защищать халифа (большую часть времени Хишам проводил в Химе, и они любили его). Подошедший Сулейман попытался договориться – и склонил на свою сторону часть хишамцев. Последовала битва, осада – и к концу года Хим пал, Хишам же совершил самоубийство. Возможно, он погиб при штурме – но основная версия была, что у него «разорвалось сердце».

Тем временем в Хорасане началось полномасштабное восстание Аббасидов, спровоцированное не столько бунтом Зейда, сколько новостью про то, что теперь придется платить новый налог – на выплату дани неверным. И ладно еще Византии – они хоть монотеисты и вообще уважаемый враг, но еще и хазарам-многобожникам и язычникам. Хорасан восстал, но.

Наместник держал войска под рукой, не отправляясь за Окс, в ожидании новостей с фронта. У наместника не было борьбы против халифа, которая в РИ началась после смерти Хишама. Аббасиды были еще не до конца готовы. И наместник в первом же сражении разбил главные силы повстанцев. Это еще не был конец восстания – «алиды» разбежались по горам и продолжили воевать и бунтовать, но главные города удалось удержать. К тому же, новая программа Сулеймана пригасила недовольство.

На другом конце Халифата, в Северной Африке, восстали берберы. В РИ они восстали в 740м, в АИ их спровоцировал «позорный мир». В РИ основные силы отправились в экспедицию на Сицилию. В АИ основные силы находились в провинции и восстание было задушено сразу, оно так и не переросло в Великую Берберскую Революцию. А новая программа дала берберам надежду на равноправие с арабами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аббасиды были еще не до конца готовы. И наместник в первом же сражении разбил главные силы повстанцев. Это еще не был конец восстания – «алиды» разбежались по горам и продолжили воевать и бунтовать, но главные города удалось удержать. К тому же, новая программа Сулеймана пригасила недовольство.
Я правильно понял, что т.о. получается, что при эдаком сулеймановском "НЭПЕ" халифата Абассидов не будет, а в перспективе "в долгую" продолжится правление Омейядов???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я правильно понял, что т.о. получается, что при эдаком сулеймановском "НЭПЕ" халифата Абассидов не будет, а в перспективе "в долгую" продолжится правление Омейядов???

Хотелось бы попробовать, если это не слишком нарушает логику истории :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Черновик – 740 (не уверен, что все события реалистичны)

Про 740ой лучше читать здесь.

В 740м в Хорасане продолжалось восстание. Оно не расширялось, но и подавить его в условиях острого дефицита войск, было не легко.

В Северной Африке волновались берберы, и их тоже приходилось успокаивать – кого добрым словом, кого войсками.

Сулейман готовил и воплощал реформы. Уничтожение войск Халифата снизило нагрузку на финансы халифата, но ежегодная дань Византии и Хазарии требовали денег. Ослабление давления на не-мусульман также уменьшило доход государства – правда, обещало его увеличить в будущем. Халифат шел по краю.

Хазары, получившие мир на юге, обратились на восток.

Великий Шелковый путь шел из Китая через Самарканд и Хорасан далее на восток. Но уже лет десять, как постоянные войны тюргешей с арабами и восстания в Хорасане мешали торговым караванам. Кроме того, есть вероятность, что Китай помогал тюргешам против арабов, а стало быть, искал другие пути.

Другой путь намечался через земли огузов и далее через Хазарию в Византию. Обеспечением этого отрезка пути хазары и занялись. Сначала у них не было цели полностью подчинить огузов – только сделать безопасный караванный путь, чего можно было достичь переговорами и карательными экспедициями.

Византия получила мир на востоке – халифату, как минимум, требовалось несколько лет на восстановление. Болгары на севере поддерживали мирные отношения с Империей. У Льва появились деньги – и время, чтобы решить западный вопрос. Тем более, что время было очень удачное: герцоги Сполето и Беневенто восстали против лангобардов.

В 740 армия под началом Льва и Константина высадилась в Равенне. Герцогам Тразимунду Второму и Годескальку было предложено перейти под сюзеренитет Византии, за что они получали поддержку против лангобардов. В качестве акта верноподданничества, правда, предписывалось уничтожить иконы. Но после осады Рима Луитпрандом в 739м и отказа Мартелла помогать Папе, у герцогов не оставалось особых иллюзий. К тому же – обычно Император был далеко, а Луитпранд – близко, очень близко. Герцоги согласились.

Византийцы двинулись на Рим, по дороге возвращая под свою власть города Пентаполиса. Папа Григорий Третий понял, что идут за ним и начал переговоры. Он просил оставить ему право на иконопочитание – и соглашался признать императора. Он, собственно, его и признавал. Увы. Рим был осажден силами Империи, Сполето и Беневенто.

Григорий Третий воззвал о помощи к Луитпранду. Итальянский король понимал, что следующим будет он. Он позвал на помощь Карла Мартелла – но «Молот» был болен, и прислал только несколько отрядов. Луитпранд отправился на выручку чуть ли не единственного оставшегося в Италии союзника – и был разбит под стенами Рима, взят в плен и казнен. Римляне сдались. Папа был низложен. Епископом Рима стал грек, специально для этого случая привезенный из самого Константинополя.

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас