Совершенная автосцепка в 1860-х

34 posts in this topic

Posted

А разве в США автосцепка не в 1860-е появилась?

Автосцепка Джанея патент 1873.

О, почти попал. Будь она так бесспорно хороша - её бы наверняка применили в Европе.

Собственно развилка - где то там же в штатах придумывают аналог "СА-3" и уже в 1860-х.

Ненаучная фантастика. СА-3 проектировалась с учетом известных плюсов и минусов сцепки Джаннея, то есть видим вполне естественное развитие идеи. Кстати, перед мировой войной на съездах инженеров службы пути и тяги звучали предложения внедрять сцепку американского типа. То есть готовы были даже такую, как есть брать, чтобы побыстрее. Это уже в советское время решили выпендриться, и сделать лучше.

В России для сцепок нет места до 1910-х годов - это в америке раб. сила стоит дорого, у нас дороже бы стоила сама сцепка.

Да, наверное.

С другой стороны - если бы внедрять начали бы раньше там - и к нам бы попало бы в комплексе все раньше. В пределе когда вводили "нормальные вагоны" уже могли озаботится...

Нет, не пойдет. Начало 1890-х - сложное время для русских железных дорог. Их сначала надо объединить (в том числе и посредством выкупа), поднять рентабельность и устранить более острые проблемы (плохое верхнее строение пути, например, а также устаревший и слабый паровозный парк).

Нет. Там не в медленности русского сосредоточения проблема, а в быстроте французского. Так что в случае модернизации русских железных дорог до уровня, который позволял русским сосредоточиться намного быстрее, немцы будут сидеть тихо-тихо. Впрочем, для этого русским надо построить столько железных дорог, сколько у нас до сих пор нет. Наши просторы здесь главная проблема.

Мне представляется вариант "не воевать" немцы не рассматривали уже. Если по всему миру (и в России) дороги вдвое производительнее, они начали бы искать какие то еще варианты. Ведь разрыв в военной силе начал сокращатся - Россия двигалась довольно быстро, росла и промышленность, и программа перевооружения была серьезной. Возможный вариант - строить ускоренно флот, и напрмер разжечь революцию в России - в реальности же шел рост забастовок и пр. Можно было поджечь извне пажар в России, а потом начать войну (где нибудь в 16 году).

Это все очень непросто. Нужно учитывать инерцию. Тот же флот нельзя было строить быстрее, чем позволял закон. А каждое изменение закона надо было продавливать через Рейхстаг. парламентариям же все эти стратегические соображения были малопонятны. Насчет разжигания революции - не думаю. Прецеденты среди европейцев есть? То, что те же немцы в 1917 году пропустили большевиков через свою территорию в пломбированных вагонах, это совсем другая ситуация. Германия уже на ладан дышала.

Логично :) Ну первые варианты останутся в узких нишах. Стандарт будет введен когда рост нагрузки будет очевидным. Где то на исходе 90-х Пример - США

Разницу с реалом сильно уменьшит то, что если автосцепку внедрят раньше, то их будут делать менее прочными - все равно нет локомотивов, которые могут их порвать. И столкнутся с точно такими же проблемами, когда такие локомотивы появятся. Правда, произойдет это позже, так как новые сцепки все равно будут прочнее старых. Даже не знаю, лучше от этого будет или хуже. Одна позитива - меньше травматизма у работников железных дорог.

Да решались все эти проблемы, как и с винтовой сцепкой. Переделывали вагоны в ремонтных мастерских. Конечно, винтовую стяжку намного проще изготовить на месте, а чтобы заменять автосцепку, наверное, придется провести большую работу по нормализации посадочных мест. Чтобы можно было давать заказ заводам на узлы, а в мастерских дорог просто производить замену.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все никак не доказывает преимущества русских машинистов и механиков перед советскими. Просто политика такая была. За высокую скорость надо платить. А кто мог платить в советское время? Поэтому ставку делали на массовые перевозки.

Что то мне подсказывает что и при царе вагоны третьего класса не ехали отдельно и с меньшей скоростью :)

Ну так сравните, сколько и каких вагонов вез "С" царского времени, и сколько было в советском пассажирском поезде

Так прикол то в том что советский ИС или 2-3-2 ехал со скорость гораздо меньшей чем чем при царе С .... А вот вроде бы....

И не факт, что Вы смогли бы себе позволить.

Но оно бы было. И какой нибудь приват доцент , али полковник гвардии - мог бы. При совдепии - они не могли просто по тому что не было..... Спасибо товарищу Сталину что поезда стали медленнее ходить! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перечитал у Ракова главу про "фиты"... С начала выпуска серии (1897) паровозы комплектовались троссами которые цеплялись к одному из вагонов с 10 по 15. В 1906 году начали устанавливать автосцепки джанея на вагоны рязано-уральской дороги - голову состава комплектовали такими вагонами. Идея ставить усиленные стяжки даже в голову не приходила - сначала парились с троссами, потом перешли на сцепки, ибо они удобнее. т.е. с момента изобретения сцепки она вытеснила бы стяжки, как только на повестке встал бы вопрос смены стандартов.

Что касается развилки в 60-х - конечно это фантастика. Развилка из серии "а вдруг". Момент для модернизации дорог РИ был упущен в период 1904-09 годов. Именно в это время при нормальном развитии и состоянии финансов проекты заимствования американских технологий должны были получить ход. До этого и наши дороги были слабыми, и американцы развивались экстенсивно. С 90-х в США тенденция к введению единых стандартов и интенсификации. Поскольку характер сети (относительно большие расстояния) похожи - идея черпать опыт за океаном была очевидной. Перевооружение американских дорог сделало такие усилия классическим догоняющим проектом , который гораздо легче продвигать, чем реализовывать новые идеи. Когда из кризиса Россия выщла - времени не хватило. Буквально тех же 5 лет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Перечитал у Ракова главу про "фиты"... С начала выпуска серии (1897) паровозы комплектовались троссами которые цеплялись к одному из вагонов с 10 по 15. В 1906 году начали устанавливать автосцепки джанея на вагоны рязано-уральской дороги - голову состава комплектовали такими вагонами. Идея ставить усиленные стяжки даже в голову не приходила - сначала парились с троссами, потом перешли на сцепки, ибо они удобнее. т.е. с момента изобретения сцепки она вытеснила бы стяжки, как только на повестке встал бы вопрос смены стандартов.

Тем не менее, усиленную стяжку внедрили примерно в это время. Нормализованная стяжка обр. 1892 года была рассчитана на усилие 12 т, усиленная стяжка обр. 1905 - уже на 16 т. При этом, она потяжелела всего на 8 кг. Наконец, в 1927 году принята стяжка на 30 т весом 34 кг. Данные из книги Шадура "Развитие отечественного вагонного парка". Кстати, он же пишет, что до революции у нас было всего 250 вагонов с автосцепкой, которые обкатывались на Московско-Казанской (а не Рязано-Уральской) дороге.

Что касается развилки в 60-х - конечно это фантастика. Развилка из серии "а вдруг". Момент для модернизации дорог РИ был упущен в период 1904-09 годов. Именно в это время при нормальном развитии и состоянии финансов проекты заимствования американских технологий должны были получить ход.

Вперые вопрос об автосцепке поднят на XX совещательном схеъде представителей дорог (странное название, обычно их называли съездами инженеров службы тяги и движения). В 1903 году МПС объявил международный конкурс на лучшую автосцепку. В августе 1917 на XXXI съезде инженеров служб тяги и движения признано внедрение автосцепки необходимым и рекомендована автосцепка американской конструкции.

Тут не момент упущен. Все делалось очень демократичным путем, принципиальные вопросы решались на этих самых схездах, специалистами высочайшей компетентности. Решения съездов проводились в жизнь. Например, именно на этих съездах принимались решения по совершенствованию паровозов "О", по нормальным товарным вагонам и т.д. Так что если вопрос не был двинут раньше, значит объективно было не нужно.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все никак не доказывает преимущества русских машинистов и механиков перед советскими. Просто политика такая была. За высокую скорость надо платить. А кто мог платить в советское время? Поэтому ставку делали на массовые перевозки.

Что то мне подсказывает что и при царе вагоны третьего класса не ехали отдельно и с меньшей скоростью :)

Гоняли эски. А кроме них было много других паровозов. Н, например.

Ну так сравните, сколько и каких вагонов вез "С" царского времени, и сколько было в советском пассажирском поезде

Так прикол то в том что советский ИС или 2-3-2 ехал со скорость гораздо меньшей чем чем при царе С .... А вот вроде бы....

Там где ИСы позволяли строить движение только на них, и если дорога позволяла, то выжимали конструкционную скорость, и даже больше. Другое дело, что когда их ставили в одном графиуе с эсками, то никто специально под них расписание не переделывал.

И не факт, что Вы смогли бы себе позволить.

Но оно бы было. И какой нибудь приват доцент , али полковник гвардии - мог бы. При совдепии - они не могли просто по тому что не было..... Спасибо товарищу Сталину что поезда стали медленнее ходить! :)

Это понятно, что при капитализме экспрессы были бы. Но этот факт не имеет отношения к квалификации персонала, и никак не доказывает, что в царской России квалификация машинистов была бы выше, и они были бы рады паровозам сложных конструкций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гоняли эски. А кроме них было много других паровозов. Н, например.

Но как не крути - побыстрее бегали до исторического материализму...

Там где ИСы позволяли строить движение только на них, и если дорога позволяла, то выжимали конструкционную скорость, и даже больше. Другое дело, что когда их ставили в одном графиуе с эсками, то никто специально под них расписание не переделывал.

Ну вот где ИСы позволяли строить движение только на них ? Вроде Октябрьская дорога самая парадная и - почему то и как то - одни ИСы там не бегали и график был.... Ну да - снова не айс...

Но этот факт не имеет отношения к квалификации персонала, и никак не доказывает, что в царской России квалификация машинистов была бы выше, и они были бы рады паровозам сложных конструкций.

А при царском режиме никого в принципе не интересовала радость машинистов - но как не странно и паровозов разных больше выпускали и отставания от европов меньше , и скорости больше....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

http://vasillich.livejournal.com/40876.html

Интересный разбор полетов про сцепки. Если автор не ошибся - отказ от использования сцепки Джаннея на сьезде в 1898 обусловлен прежде всего тем что не был придуман способ совместного использования сцепки и стяжки. Переход на сцепку Джанея в Японии выполнялся по плану - "готовимся несколько лет-внедряем несколько дней". А также конструктивные недостатки и недостаточная надежность. Так что отказ от введения сцепки и внедрение тяжелых стяжек, так же как и в Европе, был адекватным решением. В 16 году появляется сцепка Вилисона,первый образец, переход на которую мог быть постепенным и уже в 17-м прмнимается принципиальное решение переходить.

Что касается упущенного времени - вопоос не в том что сцепки не внедрили. Сам рост экономики поставил бы задачи по модернизации стандартов чуть раньше. Перегрузка некоторых магистралей при невозможности постройки доаолнительных линий привела бы к росту интенсивности перевозок.

Если и в самом деле немцы не смогли бы развязать войну прм вдвое большей провозной способности дорог - это очень сильное последствие.

И в самом деле - нападать на восток тоже безумный план - русские отходят от границы, не принимая бой. Немцы отрываются от тыла и не могут использовать свои козыри. Итог война на истощение на два фронта. Единственно англичане могут в сторонке постоять. Но немцам такой расклад ни к чему. Это если еще они смогут отбиться на Рейне. Получается война, если дороги мощнее реала просто откладывается. Гонка вооружений. Холодная война... Фантастическая позитива.

Edited by runix2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://vasillich.liv....com/40876.html

Интересный разбор полетов про сцепки. Если автор не ошибся - отказ от использования сцепки Джаннея на сьезде в 1898 обусловлен прежде всего тем что не был придуман способ совместного использования сцепки и стяжки.

Скорее всего.

Переход на сцепку Джанея в Японии выполнялся по плану - "готовимся несколько лет-внедряем несколько дней".

В принципе и у нас можно было бы по такому плану. Но уже после войны, разумеется.

А также конструктивные недостатки и недостаточная надежность. Так что отказ от введения сцепки и внедрение тяжелых стяжек, так же как и в Европе, был адекватным решением. В 16 году появляется сцепка Вилисона,первый образец, переход на которую мог быть постепенным и уже в 17-м прмнимается принципиальное решение переходить.

Так вот в том-то и дело, что принципиальное решение переходить касалось сцепки Джанея, а не Вилисона. Именно сцепка Джанея называлось американской сцепкой.

Что касается упущенного времени - вопоос не в том что сцепки не внедрили. Сам рост экономики поставил бы задачи по модернизации стандартов чуть раньше. Перегрузка некоторых магистралей при невозможности постройки доаолнительных линий привела бы к росту интенсивности перевозок.

Это случилось в ПМВ. И сразу вылезла куча проблем. Закончилось все плохо.

Если и в самом деле немцы не смогли бы развязать войну прм вдвое большей провозной способности дорог - это очень сильное последствие.

И в самом деле - нападать на восток тоже безумный план - русские отходят от границы, не принимая бой. Немцы отрываются от тыла и не могут использовать свои козыри. Итог война на истощение на два фронта. Единственно англичане могут в сторонке постоять. Но немцам такой расклад ни к чему. Это если еще они смогут отбиться на Рейне. Получается война, если дороги мощнее реала просто откладывается. Гонка вооружений. Холодная война... Фантастическая позитива.

Ну так я Вам про то и говорил. Вот только позитива ли это? Без прививки в виде мировой войны, не останутся ли европейцы воинственными? Не дай бог доживут до эпохи ядерного оружия, так и не развязав войны. Сложный вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эффект бабочки в чистом виде. Попаданец передает правильную сцепку. Дороги становятся мощнее в 13-м году.ПМВ нет. Мир погибает в ядерной катастрофе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now