Царь-броненосец

[Leopard]

ЕМНИП, проект был для военно-морской штабной игры. Всерьез его никто не воспринимал. И полтора стандарта - это относительно тогдашних броненосцев в 10 тысяч тонн.

таки память вам изменяет и сильно )) это был проект броненосца на конкурс, а не для какой-то мифической "штабной игры", да и водоизмещение корабля было менее 10 Кт (из трех представленных на конкурс проектов - самое малое), а отнюдь не "полтора стандарта"

[Mihael]

Curioz, я так понимаю вы используете Шарп2, возьмите 3б он лучше считает и контролируемых параметров больше.

Хм. Как-то сразу вспоминается "цусимский" проект "казематного сверхдредноута".

Ага, было весело :)

[Leopard]

Хм. Как-то сразу вспоминается "цусимский" проект "казематного сверхдредноута".

не было никакого "цусимского проекта казематного сверхдредноута" ... просто милая девочка (отлично знающая историю флота) решила побаловаться и только )))

[runix2]

30Кт броненосец - изврат конечно, но вооружение ИМХО такое:

2х2 12" в оконечностях + 4х1 12" побортно в одиночных башнях или казематах.

165-190мм пушки в бортовых казематах, штук 16-24

24 76,2мм ПМК

12" в казематах где то ставили? с этими монстрами все равно нужна куча оборудования. И получается жалко все это добро дублировать на каждый борт ...

[Вандал]

ЕМНИП, проект был для военно-морской штабной игры. Всерьез его никто не воспринимал. И полтора стандарта - это относительно тогдашних броненосцев в 10 тысяч тонн.

таки память вам изменяет и сильно ))

Нет, не изменяет. Это из Виноградова:

Однако в 1884 г. был спроектирован броненосец, которому суждено было задолго до появления дредноутов предвосхитить линейное расположение всей главной артиллерии как главного условия для массирования огня в эскадренном сражении. В начале 80-х гг. XIX столетия большое распространение в среде морских офицеров получили так называемые военно-морские игры, довольно точно моделирующие различные ситуации применительно к развитию событий в реальном морском бою. Хорошо продуманная система игр включала всевозможные мельчайшие подробности : курс корабля, его скорость, вооружение, вес залпа, темп стрельбы и многое другое, вплоть до времени суток и направления ветра. Местом встреч служил зал заседаний Морского музея при Адмиралтействе, и практически постоянно победу в "сражениях главных сил" одерживал корабль, спроектированный именно исходя из опыта подобных игр. Автор проекта, слушатель Морской академии лейтенант В.А.Степанов, предложил броненосец, у которого в средней части корпуса, внутри овального бруствера на двухорудийных платформах, на снижающихся станках были установлены восемь 12" орудий.

это был проект броненосца на конкурс,

И на какой конкурс? В других местах пишут, что это дипломный проект Степанова, так же пишут, что проект рассматривался МТК, но достоверность этого факта так себе.

а не для какой-то мифической "штабной игры",

Как видите, все-таки штабная игра была отнюдь не мифической.

да и водоизмещение корабля было менее 10 Кт (из трех представленных на конкурс проектов - самое малое), а отнюдь не "полтора стандарта"

Ну, десять так десять. В любом случае проект из другого времени.

30Кт броненосец - изврат конечно, но вооружение ИМХО такое:

2х2 12" в оконечностях + 4х1 12" побортно в одиночных башнях или казематах.

165-190мм пушки в бортовых казематах, штук 16-24

24 76,2мм ПМК

12" в казематах где то ставили?

Долго ли умеючи? Просто смысла нет. В 1860-е и 1870-е в моде были казематные броненосцы. Вот там ставили, если не 12-дюймовые, то 10- и 11-дюймовые точно.

с этими монстрами все равно нужна куча оборудования. И получается жалко все это добро дублировать на каждый борт ...

При бортовых башнях все равно дублировать придется. Другое дело, что их все-таки рациональнее делать двухорудийными. С точки зрения весовой экономии.

[Temeluchas]

не было никакого "цусимского проекта казематного сверхдредноута" ... просто милая девочка (отлично знающая историю флота) решила побаловаться и только )))

Безусловно. Но именно такое прозвание он получил на самой "цусиме"

[runix2]

Earl Half-Sakhaline

тема себя окупила

+1

[runix2]

Почему? Как раз "ромбы" существуют давно (английский "Имперьюз", наш "Нахимов", французские броненосцы). Линейно-возвышенная схема тоже уже применялась французами, правда с разными калибрами на разных уровнях. При таком водоизмещении можно даже заделать гексагональную схему башен. Другое дело, что, повторяю, олл-биг-ган на тот момент еще неактуален. Двухкалиберная схема имеет серьезное обоснование и показания к применению.

Да на счет ромбов, запамятовал. Еще была Екатирина 2,Синоп,Чесма,Георгий П. на Черном море.

Учитывая ширину царь-броненосца - могли навертеть и что то такое типа - на миделе 2 башни с возможностью продольной стрельбы и на оба борта, сдвинутые к бортам. Хотя если нет цели проливы штурмовать- проше все таки 2 на насу 2 и на корме 2 последовательно и на одном уровне.

Почему склоняюсь к ГК 4х2х12" : больше стволов - это Олл Биг Ган. больше калибр - нет в наличии. Башни по 3-4 пушки - сложно, не прокатит. Оставить 2х2х12" - это значит сокращается доля ГК в общей развесовке вдвое. А все таки их для боев в эскадре планировали использовать. Раз масса и цена вдвое выше - значит и пушек ГК - также вдвое.

Внешний вид будет весьма характерный - шеститрубные, наподобие "Италии" или "Жанны д'Арк".

О да! Как вариант - 3 ряда по 2 трубы. Вид будет внушительный...

Изменено 29 Sep 2014 пользователем runix2

[Leopard]

И на какой конкурс?

конкурс на проект броненосца для ЧМ по 20-ти летней программе 1881 года

Как видите, все-таки штабная игра была отнюдь не мифической.

только проект броненосца Степанова не имел к ней никакого отношения и уж тем более не проектировался специально для этой игры )

Ну, десять так десять.

даже 9200 т )

[Вандал]

И на какой конкурс?

конкурс на проект броненосца для ЧМ по 20-ти летней программе 1881 года

Это на основании чего?

Как видите, все-таки штабная игра была отнюдь не мифической.

только проект броненосца Степанова не имел к ней никакого отношения и уж тем более не проектировался специально для этой игры )

Ну это Вы Виноградову попробуйте объяснить.

[швамбран]

Однако в 1884 г. был спроектирован броненосец, которому суждено было задолго до появления дредноутов предвосхитить линейное расположение всей главной артиллерии как главного условия для массирования огня в эскадренном сражении. В начале 80-х гг. XIX столетия большое распространение в среде морских офицеров получили так называемые военно-морские игры, довольно точно моделирующие различные ситуации применительно к развитию событий в реальном морском бою. Хорошо продуманная система игр включала всевозможные мельчайшие подробности : курс корабля, его скорость, вооружение, вес залпа, темп стрельбы и многое другое, вплоть до времени суток и направления ветра. Местом встреч служил зал заседаний Морского музея при Адмиралтействе, и практически постоянно победу в "сражениях главных сил" одерживал корабль, спроектированный именно исходя из опыта подобных игр. Автор проекта, слушатель Морской академии лейтенант В.А.Степанов, предложил броненосец, у которого в средней части корпуса, внутри овального бруствера на двухорудийных платформах, на снижающихся станках были установлены восемь 12" орудий.

Моё сугубое ИМХО: проект Степанова не имел никаких перспектив для реализации прежде всего потому, что в те годы не было эффективных приборов для управления огнём (дальномеров. прицелов и прочего), вследствие чего, чтобы попасть в цель нужно было сближаться в противником на минимальную дистанцию. Кажется, ещё в русско-японскую войну нормальной дистанцией для боя считались 15-20 кабельтовых, 30 кабельтовых определялись как большая дистанция, а 40 - как предельная. А чем меньше дистанция, тем больше преимуществ получает средний калибр (за счёт скорострельности). Соответственно если будут строить супер-ЭБР, то постараются воткнуть в борта как можно больше шестидюймовок - 12 штук в двухорудийных башнях, и 8 штук в казематах между башнями. "Полтава-супер", короче.

[Вандал]

Почему? Как раз "ромбы" существуют давно (английский "Имперьюз", наш "Нахимов", французские броненосцы). Линейно-возвышенная схема тоже уже применялась французами, правда с разными калибрами на разных уровнях. При таком водоизмещении можно даже заделать гексагональную схему башен. Другое дело, что, повторяю, олл-биг-ган на тот момент еще неактуален. Двухкалиберная схема имеет серьезное обоснование и показания к применению.

Да на счет ромбов, запамятовал. Еще была Екатирина 2,Синоп,Чесма,Георгий П. на Черном море.

Учитывая ширину царь-броненосца - могли навертеть и что то такое типа - на миделе 2 башни с возможностью продольной стрельбы и на оба борта, сдвинутые к бортам. Хотя если нет цели проливы штурмовать- проше все таки 2 на насу 2 и на корме 2 последовательно и на одном уровне.

Нечто подобное спустя несколько лет проектировали японцы. Очень странно выглядящий проект, где носовые и кормовые башни объединены в общих барбетах удлиненной формы. При этом на походе вторые от края башни располагают свои орудия под углом к диаметральной плоскости.

Почему склоняюсь к ГК 4х2х12" : больше стволов - это Олл Биг Ган. больше калибр - нет в наличии. Башни по 3-4 пушки - сложно, не прокатит. Оставить 2х2х12" - это значит сокращается доля ГК в общей развесовке вдвое. А все таки их для боев в эскадре планировали использовать. Раз масса и цена вдвое выше - значит и пушек ГК - также вдвое.

Нет. Для боя в эскадре предполагалось использовать оба калибра. 12-дюймовый - для пробития самой толстой брони, а средний - для пробития менее толстой брони и для разрушения небронированного борта. Если увеличиваем дистанцию боя - надо увеличивать средний калибр, а 12-дюймовки желательно иметь более длинные, разгоняющие более тяжелый снаряд быстрее. На развесовку тогда, по-моему, не смотрели. По крайней мере, когда принимался проект. То есть вообще не аргумент.

[runix2]

А неплохие корабли выходят

Да конечно - непотопляемость, противоминная защита - лучше чтобы были, но это врядли.

А насколько можно нарастить скорость, если напихать котлов и машин? (3 вала х 2 машины х 8 000 лс = 48 000 лс, 60 котлов бельвиля)? Немцы Байерн/Баден скорость 22 узла (габариты проектов сопоставимы).

По сути Баден минус наступательная мощь тяжлого ГК на большой дистанции, минус развитая конструктивная защита и живучесть. Сэкономленный вес - на более тяжелые машины, и средний калибр.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем runix2

[Вандал]

Моё сугубое ИМХО: проект Степанова не имел никаких перспектив для реализации прежде всего потому, что в те годы не было эффективных приборов для управления огнём (дальномеров. прицелов и прочего), вследствие чего, чтобы попасть в цель нужно было сближаться в противником на минимальную дистанцию.

Речь вообще не о нем. Но Степанов затем и поставил много пушек, чтобы стрелять из них чаще, а не для того, чтобы стрелять на большие дистанции.

Кажется, ещё в русско-японскую войну нормальной дистанцией для боя считались 15-20 кабельтовых, 30 кабельтовых определялись как большая дистанция, а 40 - как предельная.

Только не в русско-японскую, а перед ней. В ходе этой войны наплевали на все эти уставные определения и открывали огонь как только видели, что могут дотянуться.

А чем меньше дистанция, тем больше преимуществ получает средний калибр (за счёт скорострельности). Соответственно если будут строить супер-ЭБР, то постараются воткнуть в борта как можно больше шестидюймовок - 12 штук в двухорудийных башнях, и 8 штук в казематах между башнями. "Полтава-супер", короче.

Но для монстра в 30 тысяч тонн такое вооружение слишком слабое, и не дает преимущества, оправдываемого затратами.

[Curioz]

постараются воткнуть в борта как можно больше шестидюймовок

Быстрый прогресс брони, СУО и скорострельности тяжелых орудий обесценит среднюю артиллерию очень быстро. Как раз тогда пошли дискуссии о "наивыгоднейшем калибре", и было ясно, что 6" долго не продержатся.

На момент Цусимы наивыгоднейший калибр - 10 дюймов. Ну а потом пошли дредноуты.

12 штук в двухорудийных башнях, и 8 штук в казематах между башнями

Хе, у меня получилось в 32 килотонны вписать:

12 - 10,00" / 254 mm guns (6x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1898 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on centreline ends, evenly spread

8 - 10,00" / 254 mm guns in single mounts, 500,00lbs / 226,80kg shells, 1898 Model

Breech loading guns in casemate mounts

on side, all amidships

16 - 6,69" / 170 mm guns (8x2 guns), 149,90lbs / 68,00kg shells, 1898 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on side, evenly spread

24 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1898 Model

Breech loading guns in deck mounts with hoists

on side, evenly spread

Weight of broadside 11?275 lbs / 5?114 kg

Shells per gun, main battery: 150

2 - 24,0" / 609,6 mm above water torpedoes, 2 - 24,0" / 609,6 mm submerged torpedo tubes

и все это под 14-дюймовым главным поясом от носа до кормы...

Кстати:

Protected deck - multiple decks: For and Aft decks: 4,02" / 102 mm

Нафига?? Еще в ПМВ два дюйма считали достаточным. В боях с 20-40 кабельтовых да снарядах не более 12" оно вполне хватит.

[runix2]

На развесовку тогда, по-моему, не смотрели. По крайней мере, когда принимался проект. То есть вообще не аргумент.

Ну развесовка конечно не аргумент. Но все таки стремились балансировать качества. Скажем считаталось 2 орудия ГК - мало. Скорострельность недостаточная и т.д. Здесь уже создается монстр - почему отказатся соовтсвественно весу нарастить ГК?

[Вандал]

А неплохие корабли выходят

Да конечно - непотопляемость, противоминная защита - лучше чтобы были, но это врядли.

А насколько можно нарастить скорость, если напихать котлов и машин? (3 вала х 2 машины х 8 000 лс = 48 000 лс, 60 котлов бельвиля)? Немцы Байерн/Баден скорость 22 узла (габариты проектов сопоставимы).

Байерн-Баден делали 22 узла при мощности в 56 тыс. л.с. Нужно учитывать, что:

1) КПД турбин выше, чем паровых машин, значит при том же парообразовании мощность будет ниже;

2) у "Байерна-Бадена" компоновка получше, да и котлы Шульца-Торникрофта, паропроизводительность их будет выше.

Думаю, что все-таки скорее 40 тыс.л.с. А вот скорость зависит от выбранной формы. Получится ли корабль пропорциональным увеличением по всем трем координатам(ну или хотя бы при сохранении L/B) или путем преимущественного наращивания длины (то есть приближаться к крейсерским пропорциям)? В первом случае вряд ли больше 20 узлов, во втором - можно и на 24 выйти.

[Curioz]

А насколько можно нарастить скорость, если напихать котлов и машин?

24-25 узлов, пожалуй, можно. Но дымить оно будет... :)

[Вандал]

На развесовку тогда, по-моему, не смотрели. По крайней мере, когда принимался проект. То есть вообще не аргумент.

Ну развесовка конечно не аргумент. Но все таки стремились балансировать качества. Скажем считаталось 2 орудия ГК - мало. Скорострельность недостаточная и т.д. Здесь уже создается монстр - почему отказатся соовтсвественно весу нарастить ГК?

В 1880-е годы с этим как раз наэкспериментировались. Были и с двумя орудиями ГК, и с 6, и даже с 8. В итоге пришли к выводу, что 4 - оптимум. Так что скорее все-таки будут наращивать калибр и число орудий СК.

[runix2]

А неплохие корабли выходят

Да конечно - непотопляемость, противоминная защита - лучше чтобы были, но это врядли.

А насколько можно нарастить скорость, если напихать котлов и машин? (3 вала х 2 машины х 8 000 лс = 48 000 лс, 60 котлов бельвиля)? Немцы Байерн/Баден скорость 22 узла (габариты проектов сопоставимы).

Байерн-Баден делали 22 узла при мощности в 56 тыс. л.с. Нужно учитывать, что:

1) КПД турбин выше, чем паровых машин, значит при том же парообразовании мощность будет ниже;

2) у "Байерна-Бадена" компоновка получше, да и котлы Шульца-Торникрофта, паропроизводительность их будет выше.

Думаю, что все-таки скорее 40 тыс.л.с. А вот скорость зависит от выбранной формы. Получится ли корабль пропорциональным увеличением по всем трем координатам(ну или хотя бы при сохранении L/B) или путем преимущественного наращивания длины (то есть приближаться к крейсерским пропорциям)? В первом случае вряд ли больше 20 узлов, во втором - можно и на 24 выйти.

Я отталкивался от:

https://ru.wikipedia...и_типа_«Байерн»

Там указывается 56 000 л.с. и 23 узла "Куин Элизабет".

Что касается 48 000 л.с. - я умножил силовую установку "Цесаревича" на 3 - втрое больше котлов, втрое больше машин.

Машины будут конечно и свои и заграничные. Своих то явно не хватит для серии.

КПД конечно важен, но это же вопрос экономии топлива, а не выходной мощности. Турбины и котлы Шульца-Торникрофта компактнее, соотвественно их больше влезает, меньше вес прикрывающей брони. Но если мы машин и котлов Бельвиля напихаем - итог для мощности тот же. Лишний вес компенсируется сниженными наступательными возможностями, но скорость не должна менятся.

Понятно что в 6 машинах втрое выше вероятность что будет ломатся хотя бы одна. И точно поломок больше чем на турбинах ...

т.е. при такой установке 22 узла - ориентир. Если обводы хуже - 21 узел. Все равно быстрее чем "Осама". т.е. некоторые классы становятся на вылет - защита слабовата и убежать не смогут...

Изменено 29 Sep 2014 пользователем runix2

[runix2]

А насколько можно нарастить скорость, если напихать котлов и машин?

24-25 узлов, пожалуй, можно. Но дымить оно будет...

Смешанное отопление придется вводить, чтобы хотя бы в бою поменьше дымить ...

[Вандал]

Что касается 48 000 л.с. - я умножил силовую установку "Цесаревича" на 3 - втрое больше котлов, втрое больше машин.

Так вопрос в том, удастся ли напихать 60 котлов, и вообще, будет ли это работоспособно. Очень сложные трубопроводы получаются. Не получился бы там какой-нибудь мерзкий неустранимый резонанс.

т.е. при такой установке 22 узла - ориентир. Если обводы хуже - 21 узел. Все равно быстрее чем "Осама". т.е. некоторые классы становятся на вылет - защита слабовата и убежать не смогут...

Да, как ориентир.

[runix2]

Еще вопрос для обсужения: чем ответять англичане. Такую красоту от мира не скроешь. Англичане часто отвечали на такие ходы "из принципа". Чтоб никто там себе не думал, что англия в чем то отстала, и спекуляций не разводил.

кмк, если для царь-броненосца есть варианты по среднему калибру, то эксперименты с 234мм промежуточным на серии "Кинг Эдуард 7" , вместо которой собственно и будет выпускаться "ответ" можно сразу заложится на максимум таких пушек в английской версии.

[Вандал]

Еще вопрос для обсужения: чем ответять англичане. Такую красоту от мира не скроешь. Англичане часто отвечали на такие ходы "из принципа". Чтоб никто там себе не думал, что англия в чем то отстала, и спекуляций не разводил.

Англичане быстро оценят финансовые возможности России, поймут, что больше чем на пару таких чуд у России денег не хватит, и продолжат клепать свои серии броненосцев.

кмк, если для царь-броненосца есть варианты по среднему калибру, то эксперименты с 234мм промежуточным на серии "Кинг Эдуард 7" , вместо которой собственно и будет выпускаться "ответ" можно сразу заложится на максимум таких пушек в английской версии.

Ну, это возможно. То есть сразу "Нельсоны".

[runix2]

Так вопрос в том, удастся ли напихать 60 котлов, и вообще, будет ли это работоспособно. Очень сложные трубопроводы получаются. Не получился бы там какой-нибудь мерзкий неустранимый резонанс.

Как вариант - купить у немцев 3 машины как на :

https://ru.wikipedia.org/wiki/SS_Deutschland

Понты дороже всего!

Правда и про него пишут:

Но даже при всей свой роскоши, лайнер оказался перед проблемой вибрации на высоких скоростях. Вибрация при 23 узлах была очень ощутимой и беспокоила пассажиров, и это привело к падению числа покупаемых билетов. Deutschland владел «Голубой Лентой Атлантики», но стал финансовым бедствием

Масса царь броненосца повыше правда, и матрсы билеты сдавать не побегут. Но вот стрелять например - вибрация может мешать. С дизельными машинами такие проблемы были - с форсированной установкой на паровых машинах - тоже могут ...