М и Щ с 11к

[dim999]

В 09.1928 были проведены испытания опытного образца 37-мм автоматической зенитной пушки, получившей в дальнейшем обозначение 11-К. Этот зенитный автомат был создан на государственном заводе «Большевик» (Ленинград) путём перестволения 40-мм автоматических пушек Vickers QF Mark II, закупленных в Великобритании ещё в годы Первой мировой войны. Основная цель перестволения – увеличение начальной скорости снаряда с 610 до 670 м/с. Сам 37-мм ствол, по-видимому, заимствовался у орудия 4-К, которое в это же время пытался производить по германской лицензии завод № 8 имени М. И. Калинина.

Питание 11-К было ленточное, по 25 патронов в ленте, которая выстреливалась одной очередью за 6,21 с. Темп стрельбы составлял 240 выстр./мин. Меткость зенитного автомата – неудовлетворительная, предположительно из-за конструкции ведущих поясков.

В 1928 году завод № 8 им. М. И. Калинина получил заказ на изготовление для флота 50 зенитных автоматов 11-К. Однако завод не справился с поставленной задачей, изготовив до начала 1934 года всего 5 артиллерийских установок. Из-за крайней ненадёжности работы автоматики ни один из выпущенных автоматов не прошёл военную приёмку.

В результате малые и средние подводные лодки оказались вообще без артиллерии. Первые «щуки» и «малютки» вступали в строй с пустыми фундаментами. Выход был найден в создании на базе 45-мм противотанковой пушки артиллерийской установки 21-К.

http://www.submarine-at-war.ru/weapons/art37-45.html

Предположим, 11к таки довели (передав обратно на Большевик или рассказав директору 8 завода про злое НКВД ). В принципе, флоту их надо немного:

Серийное производство 45-мм пушек 21-К было начато на заводе № 8 в 1934 году. За отсутствием других зенитных орудий пушки 21-К устанавливались на все классы кораблей советского флота — от сторожевых катеров и подводных лодок до крейсеров и линейных кораблей. За 1934 год было произведено 213 орудий (в том числе 137 для кораблей ВМФ и 76 для плавсредств НКВД). В следующем, 1935 году заводом было произведено 357 орудий.

К началу 1941 года в ВМФ СССР имелось 1617 пушек 21-К (из них 322 — на Балтийском, 290 — на Тихоокеанском, 284 — на Черноморском, 194 — на Северном флотах, 83 орудия — на Каспийской, 25 — на Амурской и 14 — на Пинской флотилиях). К 22 июня 1941 года на флоте насчитывалось уже 2156 орудий этого типа. Несмотря на то что орудие совершенно не отвечало требованиям зенитной обороны, из-за прекращения работ по более совершенному орудию, работавшему на принципе автоматики, производство орудия 21-К велось в годы Великой Отечественной войны, а также и после её завершения. Так в 1942 году было произведено 388 орудий 21-К, в 1943 году — 345, в 1944 году (уже модификации 21-КМ) — 486, в 1945 году — 373, в 1946 году — 140 и в 1947 году — 50. В 1947 году производство орудия было прекращено.

Как отразится наличие на кораблях и катерах недоПом-Пома вместо 45 мм полуавтомата в 1941-45?

[Cobra]

В плюс.

Определенно снижение потерь от ударов с воздуха.. Рост колличества сбитых самолетов Оси. Альтпозитива.

[Cobra]

40-мм автоматических пушек Vickers QF Mark II, закупленных в Великобритании ещё в годы Первой мировой войны.

Кстати один товарищ накопал что это орудие спроектировано по требованию МГШ в 1913-1914 г... И даже если бы его цельнотянуто поставили в производство был бы серьезный профит

[Абрамий]

Этот зенитный автомат можно было и на суше использовать и использовали .

Как-бы клон Пом-Пома у нас в серию и для сухопутных войск не запустили .

Другого-то всё равно нет .

А это уже отлаженный образец оружия .

То что у нас не могли выпускать клон Пом-Пома ( в Англии совершенно отработанный ) говорит только об криворукости и рабочих и инженеров .

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Абрамий

[ЖЖукофф]

Да, с этой темой тогда все было плохо. Там что не ставь, все будет лучше, чем 21-К.

[TylerDurden]

а чем вам простите 61-к не нравится? хотя на них уже по ходу дела перевооружаться придется. это да. их и так не хватало. а если в то время, с запасом, то дать по башке руководству Калининского завода, чтобы освоили таки производство flack 18. мне кажется получше будет, но блин, и их производство освоить не смогли, хотя всю документацию немцы честно передали.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем TylerDurden

[Cobra]

То что у нас не могли выпускать клон Пом-Пома ( в Англии совершенно отработанный ) говорит только об криворукости и рабочих и инженеров .

Поправочка - Обуховский до рэволюции освоил производство и максимов и виккерсов

[Абрамий]

Поправочка - Обуховский до рэволюции освоил производство и максимов и виккерсов

Ну да , конечно многие жалуются на падение уровня подготовки рабочих и инженеров после революции .

[dim999]

Определенно снижение потерь от ударов с воздуха.. Рост колличества сбитых самолетов Оси. Альтпозитива.

Не факт.

1. По морским целям 45 мм снаряд эффективнее 37 с малой начальной.

2. Боеприпасов жрёт куда больше, в 1941-42 будут проблемы.

3. При наличии какого-никакого автомата в серии работы по 61к и 70к будут идти медленнее, т.е. вместо

В 1942 — 1943 годах ЗАУ 70-К постепенно заменила на большинстве советских кораблей полуавтоматическую 45-мм артустановку 21-К. В период Второй мировой войны на советский военно-морской флот поступила 1671 такая артустановка (и дополнительно 489 единиц модели 61-К поступило в армию)^[1].

и

Серийное производство 61-К началось в 1939 году на заводе им. Калинина, когда было выпущена опытная серия из 15 автоматов. В 1940 году было сдано, по разным данным, 544^[11][12] или 691^[13] орудие (при плане 900 орудий).

возможно будет что-то вроде

Серийный выпуск 72-К был начат на заводе им. Калинина в 1941 году, однако освоение автомата в производстве затянулось, и к началу Великой Отечественной войны военной приёмке не удалось сдать ни одного орудия.

С другой стороны, при наличии 37 мм явно недостаточной мощности могут и 49к принять, тогда наоборот выигрыш будет по времени.

То что у нас не могли выпускать клон Пом-Пома ( в Англии совершенно отработанный ) говорит только об криворукости и рабочих и инженеров .

Вообще-то на Обуховском выпускали, и на Большевике проблем не вызвал. А сравнивать с Виккерсом результат эвакуации Арсенала в 1919...

а чем вам простите 61-к не нравится?

Сроками появления и количеством в начале войны. Ну и масса 70к 1350 против 900 у 11к и 507 у 21к, для катера заметно.

хотя всю документацию немцы честно передали

Ну, у немцев вообще очень свои представления были о технологичности вооружения, тут на них равняться не стоит.

Ну да , конечно многие жалуются на падение уровня подготовки рабочих и инженеров после революции .

Сравнивать уровень подготовки на питерском заводе с 60-летней историей и заводе в дачном посёлке с 10-летней...

[Curioz]

По морским целям 45 мм снаряд эффективнее 37 с малой начальной

Это с каких это пор высокая Vнач стала признаком большой мощности снаряда?

(Подсказка - разрывной заряд в помпомовских 2-фн больше, чем в отечественных 45-мм).

Боеприпасов жрёт куда больше, в 1941-42 будут проблемы.

Проблема - это ЗУ скорострельностью как у Мосинки, особенно учитывая, что радиовзрывателей нет и число сбитых самолетов впрямую зависит от числа выпущенных снарядов.

Ну и масса 70к 1350 против 900 у 11к и 507 у 21к, для катера заметно.

Виккерс 2-фн сравнимо с 21к весил (639 кг).

[Cobra]

Не факт.

факт. Да и в морских боях больше шансов потопить потопить хоть чего то. Ибо плачевные результаты боестолкновений наших и ихних москитов известны

[Curioz]

плачевные результаты боестолкновений наших и ихних москитов известны

Причем на ихних стояли вообще 20-мм эрликоны...

[dim999]

Это с каких это пор высокая Vнач стала признаком большой мощности снаряда? (Подсказка - разрывной заряд в помпомовских 2-фн больше, чем в отечественных 45-мм).

Подсказка - 11к имел калибр не 40, а 37 мм, и начальная скорость больше, поэтому поводов считать что

Пушка Виккерса стреляла стальными гранатами весом 0,90 - 9,2 кг, вес ВВ - 150 г, взрыватель - 8- или 10-секундная дистанционная трубка.

http://ww1.milua.org/GunMaxim.htm

и

Характеристика 37/45 унитарных патронов

Вес снаряда, кг 0,76 0,806

имеют одинаковое количество ВВ нет ни малейших, а 37 мм осколочный 1к имел аж 22 г ВВ. Ну и повреждения от снаряда до взрыва разные.

Проблема - это ЗУ скорострельностью как у Мосинки, особенно учитывая, что радиовзрывателей нет и число сбитых самолетов впрямую зависит от числа выпущенных снарядов.

Основная задача - не сбить, а не дать прицельно отбомбиться, и полуавтомат к которому снаряды есть в этом полезнее, чем автомат без снарядов.

Виккерс 2-фн сравнимо с 21к весил (639 кг)

Осталось уговорить Виккерс перенести завод в Подлипки.

Ибо плачевные результаты боестолкновений наших и ихних москитов известны

Учитывая что на Г-5 был 12,7, а у МО-4 ход 25 узлов - тут замена мало чем поможет.

[Curioz]

Подсказка - 11к имел калибр не 40, а 37 мм

Ай, можно подумать, у 45-мм заряд больше был.

Я и говорю - взяли и испортили и так неважную, но в целом годную пушку.

37 мм осколочный 1к имел аж 22 г ВВ

Бронебойный к 21-к вообще 18 граммами обходился. На остальных нормальных снарядах там было от 37 до 74, плюс 118 г на фугасной гранате с нач. скоростью 300 м/с.

На двухфунтовке 100 г, для сравнения.

[Curioz]

Основная задача - не сбить

Креативно, чо.

Убираем с кораблей ПУАЗО, радары и на сэкономленное ставим ракеты UP и всякую малокалиберную и малоскорострельную хрень.

При приближении противника ведем огонь в его сторону: попадания не важны - он трус и сам улетит.

а не дать прицельно отбомбиться, и полуавтомат к которому снаряды есть в этом полезнее, чем автомат без снарядов

Вы это экипажу Ямато на том свете рассказать не забудьте.

Что стрельба в сторону противника из полуавтоматов "не дает ему прицельно отбомбиться".

Осталось уговорить Виккерс перенести завод в Подлипки

name="dim999" post="939963"]Вообще-то на Обуховском выпускали, и на Большевике проблем не вызвал

Тупим, нуну. Бывает.

Вапщет 639 кг - это вес именно русского Виккерса, оригинальные английские тяжелее были (возм. разные методики - с водой/без воды).

[Mamay]

А может все же 49-К. Натягивать реальность меньше надо.

[Cobra]

а у МО-4 ход 25 узлов - тут замена мало чем поможет.

Идите поинтересуйтесь скоростью Раумботов и БДБ. Кои и были основными оппонентами наших москитов?!

А может все же 49-К. Натягивать реальность меньше надо.

Самая малая натяжка реальности 40 мм Пом-пом в сериина Обухове по окончанию гражданской войны,А у нас же вышла в реальности крутая АИ значительно ухудшившая положение дел

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Cobra

[ЖЖукофф]

А может все же 49-К. Натягивать реальность меньше надо.

Так не получилась 49-К. Стрелять могла, но плохо. Ее потом переточили в 61-К. Тоже непонятное было изделие. Стреляло получше, но детальки были не под нее заточены. К тому же патрон был сильно форсирован. Но это обычная болезнь советской артиллерии. С целью экономии стреляли очень неэкономично.

Другими словами, все, что не строили, все через пень колоду.

Не знаю, что можно было поставить на лодки. Разве что спарки ДШК.

[dim999]

Ай, можно подумать, у 45-мм заряд больше был. Я и говорю - взяли и испортили и так неважную, но в целом годную пушку.

Это Вы зенитную пушку с начальной скоростью 585 годной обозвали? По сравнению с отечественными 37 - аж в пару раз.

Бронебойный к 21-к вообще 18 граммами обходился. На остальных нормальных снарядах там было от 37 до 74, плюс 118 г на фугасной гранате с нач. скоростью 300 м/с. На двухфунтовке 100 г, для сравнения.

Бронебойный с осколочным сравнивать корректно, да. ЧТД - по сравнению с 37 мм больше, иногда в разы.

Креативно, чо. Убираем с кораблей ПУАЗО, радары и на сэкономленное ставим ракеты UP и всякую малокалиберную и малоскорострельную хрень. При приближении противника ведем огонь в его сторону: попадания не важны - он трус и сам улетит.

У Вас странное представление о противнике: салют, которым без ПУАЗО становится вышеперечисленное, его вряд ли напугает, для этого желательно чтобы он хотя бы видел трассеры и разрывы. Кстати, 3*21К реальную огневую производительность иметь будут как бы не бОльшую чем 11к, только вот лишнюю массу и народ для расчётов как-то распихать...

Вы это экипажу Ямато на том свете рассказать не забудьте. Что стрельба в сторону противника из полуавтоматов "не дает ему прицельно отбомбиться".

Не, коллега, это Вы тому самому экипажу Ямато расскажите, что его ПВО свою задачу выполнило, сбило, и даже не одного. Ну а что утонул в итоге - это ж несущественные подробности.

Идите поинтересуйтесь скоростью Раумботов и БДБ. Кои и были основными оппонентами наших москитов?!

1. Основными оппонентами именно МО они были только в десантных операциях.

2. Против 75+3*20 на устойчивой платформе МО в любом случае ни о чём.

3. На тему "Раумбот против МО"

http://www.tovtex.ru/bolshoy-desant-kerchensko-eltigenskaya-operaciya/3%C2%A0sostav-i-sootnoshenie-sil/32-germaniya-i-ee-soyuzniki.html?page=id6

Сравним, например, боевые возможности раумботов и «малых охотников» (о бронекатерах и торпедных катерах «Г-5» было подробно сказано выше). Казалось бы, раумбот со своим 37-мм полуавтоматом и двумя 20-мм автоматами не должен был бы иметь превосходства над MO-IV с его двумя 45-мм полуавтоматами, двумя ДШК и (иногда) одним 20-мм «эрликоном». Но в реальности преимущество всегда оставалось за немцами. Почему? Видимо, главная причина кроется в области тактики. Раумботы всегда действовали единой группой и, кроме того, могли выбирать, вступить в бой или дождаться более удобного момента. «Охотники» же в большинстве случаев были связаны охранением катеров с десантом и не могли уклониться от боя даже в неблагоприятных условиях. Часто они и сами выступали в роли десантных транспортов и, наконец, имели худшие средства связи, что затрудняло взаимодействие. Все это приводило к тому, что они вступали в бой разрозненно. А вскоре боеготовых катеров MO-IV стало просто меньше, чем раумботов.

В гипотетическом поединке один на один (до чего немцы дела не доводили) раумбот также имел бы ряд преимуществ. Так, пушка SKC30 имела большую начальную скорость снаряда, чем 21-К (1000 м/с против 760 м/с), и при прочих равных условиях ее огонь был точнее, особенно на больших дистанциях. Практическая скорострельность немецкой пушки была выше (30 выстрелов в минуту против 20), что отчасти компенсировало лишний ствол у MO-IV. Раумбот был более устойчивой артиллерийской платформой, чем MO-IV, что в условиях частой непогоды и сильного волнения моря играло важную роль. Командиры «охотников» отмечали, что уже при 3-балльном волнении прицельный огонь можно вести только из пулеметов ДШК. И, наконец, у нас имелись проблемы с боеприпасами (это касается катеров всех типов). Все бои происходили ночью, а у нас отсутствовал беспламенный боезапас. Вспышка при выстреле приносила двойную «пользу» — демаскировала катер и ослепляла собственные расчеты. Постоянно ощущалась нехватка трассирующего боеприпаса, что затрудняло ведение прицельного огня. Тем более не хватало трассирующего боеприпаса разных цветов, что плохо сказывалось на результатах ведения огня по одной цели из нескольких стволов.

Все эти недостатки, перемноженные один на другой, в итоге дали то неравенство шансов в морском бою, которое и привело к печальным итогам.

Самая малая натяжка реальности 40 мм Пом-пом в сериина Обухове по окончанию гражданской войны,А у нас же вышла в реальности крутая АИ значительно ухудшившая положение дел

Интересно вместо чего.

Так не получилась 49-К. Стрелять могла, но плохо.

Если бы вместо перетачивания в 37 и последующего допиливания до надёжного изделия занялись сразу вторым для 45 - надёжное изделие появилось бы раньше.

[Curioz]

Это Вы зенитную пушку с начальной скоростью 585 годной обозвали?

А вы поинтересуйтесь, сколько сбили бритты из своих и сколько наши из наших...

ЧТД - по сравнению с 37 мм больше, иногда в разы

По сравнению с пом-помом-то меньше.

У Вас странное представление о противнике: салют, которым без ПУАЗО становится вышеперечисленное, его вряд ли напугает

это Вы тому самому экипажу Ямато расскажите, что его ПВО свою задачу выполнило, сбило, и даже не одного. Ну а что утонул в итоге - это ж несущественные подробности

Вот на это я и пытался намекнуть в ответ на ваш тезис "главное не попадать, а отогнать".

Салют никого не отгонит, и тут даже не в ПУАЗО дело, а в том, что огневая производительность 21к в 10 раз меньше по числу снарядов и в 20 по весу взрывчатки в них. А вероятность сбития самолетов впрямую от них зависит.

[Cobra]

ЖукоФФ что это было?

[ЖЖукофф]

ЖукоФФ что это было?

Компьютер сломался. Уже заменил.

[ЖЖукофф]

Так не получилась 49-К. Стрелять могла, но плохо.

Если бы вместо перетачивания в 37 и последующего допиливания до надёжного изделия занялись сразу вторым для 45 - надёжное изделие появилось бы раньше.

Там дело было не в надежности. Не смогли обеспечить охлаждение ствола, поэтому скорострельнось была ограничена его перегревом. То же было и у 61-К, но всвязи с меньшей мощностью снаряда ее скорострельность была более или менее удовлетворительной. Охлаждение ствола было обеспечено только у 72-К. Там скорострельность ограничивалась другими факторами.

[Пал Барисч]

Без универсалок 130-152 мм 37 мм ничего не решит.

[Пал Барисч]

Кстати, как начали в ходе ВОВ использовать 130 мм на ЭМ пр. 7 для зенитной стрельбы, результативность резко выросла. Немцы тоже подтянулись. А после войны для зенитной стрельбы даже 152 мм башни на пр. 68 бис подключили к системе ЦУ универсального калибра и успешно использовали.