Парусный линейный корабль с послезнанием.

117 сообщений в этой теме

Опубликовано:

1) Раз бомбы для длинных тридцатифунтовок были, значит и стрелять ими могли. Бомбические орудия Пексана совсем по иной причине меньшую начальную скорость.

Вы понимаете разницу между просто стрелять, и стрелять эффективно? Бомба - она легче ядра, значительно легче, и ускорений в стволе больших не переносит. Т.е. если вы пальнете бомбой из длинной 30-фунтовки с полным зарядом, она того и гляди разрушится в стволе. Если же с уменьшенным - то она попросту отскочит от деревянного борта противника или просто рванет на поверхности. Ей энергии не хватит.

Ну не могли же англичане честно написать, что они были не способны провести тимберовку 118 пушечника.

Угу, а тот факт, что французы второй корабль серии тоже мучились, перестраивали, свидетельствует о чем? О том, что французы так любили тимберовку, что делали ее "на бис"?

Бросьте, первые два корабля серии ПРОСТО БЫЛИ НЕУДАЧНО ПОСТРОЕНЫ. Дальше французы учли опыт, и последующие были великолепны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы понимаете разницу между просто стрелять, и стрелять эффективно? Бомба - она легче ядра, значительно легче, и ускорений в стволе больших не переносит. Т.е. если вы пальнете бомбой из длинной 30-фунтовки с полным зарядом, она того и гляди разрушится в стволе. Если же с уменьшенным - то она попросту отскочит от деревянного борта противника или просто рванет на поверхности. Ей энергии не хватит.

Блестящая логика. Остается удивляться как стреляли из коротких стволов. Большая скорость так недостижима, а при малой отскочит. В голову не приходило что с длинным стволом можно просто уменьшить навес пороха?

На самом деле бомбу надо было ориентировать трубкой к дулу. Для этого использовался sabot - деревянный поддон, который не давал круглой бомбе вращаться. Даже в короткие бомбические пушки снаряд с поддоном заряжался гораздо дольше чем обычный. А уж при заряжании в длинноствольную он становился непрактичным.

Как всегда много болтовни о качестве литья и взрывах в стволе. При том что бомбы лили и использовали больше чем за сто лет до Пексана. Разницу между бомбами мортир и Пексановскими "чувствуют" интуитивно, не унижая себя доводами.

Как всегда слепое восхищение бомбическими пушками при том что на практике(а не на испытаниях) они себя особо не показали. Пексан скорее был хорошим рекламщиком чем оружейником.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блестящая логика. Остается удивляться как стреляли из коротких стволов. Большая скорость так недостижима, а при малой отскочит. В голову не приходило что с длинным стволом можно просто уменьшить навес пороха?

Логику вы как раз упустили.

1) Для пенетрации, бомбе нужна достаточная кинетическая энергия

2) Кинетическая энергия складывается из скорости бомбы (и зависит от начальной скорости) и массы бомбы

3) Масса бомбы априори меньше, чем масса литого ядра "длинного" орудия. Т.е. при той же скорости, кинетическая энергия бомбы будет значительно меньше (в момент удара)

4) Мы не можем повысить скорость полой бомбы, так как она попросту не выдержит ускорения

5) Вывод - мы должны стрелять тяжелой бомбой, но с невысокой начальной скоростью. Значит, нам нужна крупнокалиберная пушка с не слишком высокой начальной скорость. Энергию мы наберем за счет веса бомбы и того, что тяжелые снаряды медленнее тормозятся. Что и сделал Пексан.

Все просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блестящая логика. Остается удивляться как стреляли из коротких стволов. Большая скорость так недостижима, а при малой отскочит. В голову не приходило что с длинным стволом можно просто уменьшить навес пороха?

Логику вы как раз упустили.

1) Для пенетрации, бомбе нужна достаточная кинетическая энергия

2) Кинетическая энергия складывается из скорости бомбы (и зависит от начальной скорости) и массы бомбы

3) Масса бомбы априори меньше, чем масса литого ядра "длинного" орудия. Т.е. при той же скорости, кинетическая энергия бомбы будет значительно меньше (в момент удара)

4) Мы не можем повысить скорость полой бомбы, так как она попросту не выдержит ускорения

5) Вывод - мы должны стрелять тяжелой бомбой, но с невысокой начальной скоростью. Значит, нам нужна крупнокалиберная пушка с не слишком высокой начальной скорость. Энергию мы наберем за счет веса бомбы и того, что тяжелые снаряды медленнее тормозятся. Что и сделал Пексан.

Все просто.

Продолжение блестящей логики. Откуда тут преимущество короткого ствола перед длинным то появилось? Школьная физика как бе показывает что при равной скорости снаряда, в длинном стволе он будет испытывать меньшие ускорения. Если мы може выстрелить снарядом из короткой пушки, то тем более можем выстрелить им из длинной, с той же скоростью и меньшим ускорением, уменьшив навес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда тут преимущество короткого ствола перед длинным то появилось? Школьная физика как бе показывает что при равной скорости снаряда, в длинном стволе он будет испытывать меньшие ускорения.

Sigh. Никто вам не мешает сделать пушку Пексана с длинным стволом. Она будет значительно тяжелее, и никакого прироста эффективности не будет по той простой причине, что при порохах того времени, удлинение ствола при небольшой навеске пороха на самом деле будет тормозить снаряд.

То, что вы предлагаете, это колумбиады Дальгрена, приспособленные к стрельбе как бомбой так и ядром.

Если мы може выстрелить снарядом из короткой пушки, то тем более можем выстрелить им из длинной, с той же скоростью и меньшим ускорением, уменьшив навес.

И на фига нам 25-фунтовая бомба из 30-фунтовой длинной пушки, вылетающая с той же скоростью, что и 50-фунтовая из короткостволки Пексана?

Посчитать кинетическую энергию при равных скоростях и разном весе школьный курс физики не позволяет?

Поймите же наконец простую вещь: задача в достижении должной кинетической энергии при сохранении прочности бомбы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И на фига нам 25-фунтовая бомба из 30-фунтовой длинной пушки, вылетающая с той же скоростью, что и 50-фунтовая из короткостволки Пексана?

Посчитать кинетическую энергию при равных скоростях и разном весе школьный курс физики не позволяет?

Мы молимся на конкретную кинетическую энергию? Или нам надо чтобы ядро засело в обшивке? Насколько я помню глубину проникновения при прочих равных грубо считают пропорциональной калибру. Если на скорости икс 50 фунтовая войдет в дерево на диаметр-полтора, то на той же скорости 25 фунтовая так же засядет в обшивке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если на скорости икс 50 фунтовая войдет в дерево на диаметр-полтора, то на той же скорости 25 фунтовая так же засядет в обшивке.

А теперь выясняем неприятную вещь: мы стреляем не в вакууме. 25-фунтовая затормозиться гораздо сильнее более массивной 50-фунтовой. Т.е. скорость у нас равная только ДУЛЬНАЯ. Скорость контакта, будет при равной дистанции выше у 50-фунтовой. А так как зависимость от скорости квадратична, то у нас образуется куда большая чем двукратная разница в кинетической энергии.

Т.е. попросту - вероятность, что 25-фунтовая бомба при равной начальной скорости и равном диаметре отскочит, куда выше, чем 50-фунтовая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бомба - она легче ядра, значительно легче, и ускорений в стволе больших не переносит.

Насче т значительно - выше в теме есть цифры. Насчет ускорений - да как-то даже пустотелыми снарядами стреляли без фатальных последствий.

Если же с уменьшенным - то она попросту отскочит от деревянного борта противника или просто рванет на поверхности. Ей энергии не хватит.

Не подскажите, почему ядро из карронады проламывало борт, а бомба этого вдруг не сделает? Кстати, карронады изначально могли стрелять бомбами, хотя делали это редко. Про взрыв на поверхности это сильно, не объясните ваше представление физики процесса, гарантирующее взрыв именно на поверхности?

Угу, а тот факт, что французы второй корабль серии тоже мучились, перестраивали, свидетельствует о чем? О том, что французы так любили тимберовку, что делали ее "на бис"?

Бросьте, первые два корабля серии ПРОСТО БЫЛИ НЕУДАЧНО ПОСТРОЕНЫ. Дальше французы учли опыт, и последующие были великолепны.

Тимберовка после активной службы и участия как минимум в одном сражении - это нормально. Ту же Виктори несколько раз тимберовали. Неудачными были предыдущие 110 пушечники или упомянуая выше Queen Charlotte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если на скорости икс 50 фунтовая войдет в дерево на диаметр-полтора, то на той же скорости 25 фунтовая так же засядет в обшивке.

А теперь выясняем неприятную вещь: мы стреляем не в вакууме. 25-фунтовая затормозиться гораздо сильнее более массивной 50-фунтовой. Т.е. скорость у нас равная только ДУЛЬНАЯ. Скорость контакта, будет при равной дистанции выше у 50-фунтовой. А так как зависимость от скорости квадратична, то у нас образуется куда большая чем двукратная разница в кинетической энергии.

Т.е. попросту - вероятность, что 25-фунтовая бомба при равной начальной скорости и равном диаметре отскочит, куда выше, чем 50-фунтовая.

Скажем что угодно, лишь бы отвязались? Ничего что на море гладкостволом стреляли на небольшие расстояния? Если нам даже скорость гладкоствола на черном кажется высокой значит речь о дозвуковых скоростях, на которых сопротивление меньше. Да и ядра в 10-20 кило уже тормозятся не особо.

По моим прикидкам

25 фунтовка с 250 м/с на сотне метров теряет 14%, на 200 - 25%(энергии)

60 фунтовка с 250 м/с на сотне метров теряет 10%, на 200 - 20%

25 фунтовка с 200 м/с на сотне метров теряет 11%, на 200 - 22%

60 фунтовка с 200 м/с на сотне метров теряет 10%, на 200 - 18%

Как видно разница минимальная.

О хрупкости бомб.

Смотрим

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Tables.html#16

Петровские гаубицы и мортиры.

Можно прикинуть что петровские мортиры вполне себе швыряли бомбы на 200 м/с. Конечно там вес заряда порядка 1/15 от веса бомбы. Но заряда пексановских я лично вообще не видел. На каких основаниях проводится граница - легко/трудно отлить на сто лет раньше непонятно.

Лично я при написании статьи http://www.popadancev.net/shrapnel/ перерыл кучу инфы по тогдашним бомбам и нашел всего пару упоминаний проблем с литьем. В обоих случаях упоминания были в духе - поставщики были плохие, вороватые и неумелые, поменяли, все стало ок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще говоря, не понимаю, к чему этот флуд. Возьмем русский флот конца 1780х. На вооружении есть 30 фунтовые длинные пушки, для которых разработаны бомбы, единороги и карронады, которые изначально способны стрелять и ядрами и бомбами. Флот провел две большие войны с десятком генеральных сражений. Применение бомб околонулевое. Какой из этого вывод?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ничего что на море гладкостволом стреляли на небольшие расстояния?

Фантастика! Сопротивление воздуха на малых скоростях свелось в ноль?

По моим прикидкам

А поискать более подходящие источники или расчеты не пробовали? ;) Например, отчеты британского флота по гладкоствольным пушкам? ;) Или американского по Дальгренам и к.о.?

Флот провел две большие войны с десятком генеральных сражений. Применение бомб околонулевое. Какой из этого вывод?

Вывод очевиден - 30-фунтовые бомбы слишком легкие, карронады не обладают достаточной скоростью.

На практике же, в датско-прусскую и Крымскую, эффект бомб себя вполне показал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эффект бомб был показан еще в морских сражених в войну Аугсбургской лиги.

Дискуссия в стиле Сократа на этом форуме не работает.

Бомбы были банально слишком дорогие по сравнению с ядрами и несмотря на все свои преимущества проигрывали по соотношению стоимость/эффективность. Кроме того, скорострельность при стрельбе бомбами значительно уступала скорострельности при стрельбе ядрами, поэтому при Синопе из бомбических пушек в основном стреляли ядрами. Ситуация со стоимостью бомб поменялась только после прогресса в металлургии, что и вызвало идеи Пексана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ничего что на море гладкостволом стреляли на небольшие расстояния?

Фантастика! Сопротивление воздуха на малых скоростях свелось в ноль?

По моим прикидкам

А поискать более подходящие источники или расчеты не пробовали? ;) Например, отчеты британского флота по гладкоствольным пушкам? ;) Или американского по Дальгренам и к.о.?

1. Я считал в баллистическом калькуляторе.

2. Для гуманитариев - если вес снаряда в два раза больше, то калибр различается на 25%, сопротивление воздуха в 1.5 раза больше, но эта сила действует на вдвое меньший вес - разница влияния сопротивления воздуха на более крупное ядро только на четверть меньше а не в два раза. И на сотне другой метров ядро такого калибра теряет проценты скорости. Так что даже без калькулятора и таблиц видна нелепость ваших утверждений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Я считал в баллистическом калькуляторе.

Простите, каком? :)

2. Для гуманитариев - если вес снаряда в два раза больше, то калибр различается на 25%, сопротивление воздуха в 1.5 раза больше, но эта сила действует на вдвое меньший вес - разница влияния сопротивления воздуха на более крупное ядро только на четверть меньше а не в два раза.

Замечательно. А теперь учитываем на четверть БОЛЬШУЮ итоговую скорость и вдвое БОЛЬШИЙ вес, и получаем ответ, почему 30-фунтовые бомбические пушки не работают. :)

Более того, этот ответ целиком согласуется с мировой практикой - вот удивительно-то!

Посему, пока что продемонстрирована исключительно нелепость вашей скандальности, vashu1. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Весьма рекомендую вам почитать "A treatise on Naval Gunnery", от сэра Ховарда Дугласа за 1860-ый год. Найдете там много интересного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Я считал в баллистическом калькуляторе.

Простите, каком? :)

Под ядра как-то обычно опции не делают, так что я запилил свой http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=56.0, по формулам с http://arc.id.au/CannonBallistics.html. Я его проверял, на данных по ядрам и круглым пулям.

Проверим еще раз, "A treatise on Naval Gunnery" p. 244 - таблица падения скорости ядра. Сверим данные для 32 фунтовки со своим калькулятором на настройках

DIAMETER = 171 # mm 1000 = 1 m

DENSITY = 5.5 # kg/l 5.5 = density of iron 11.3 - lead

SPEED = 495 # m/s 320 - speed of sound

ELEVATION_D = 10 # degrees

ELEVATION_Y = 1 # meters

DISTANCE_STEP = 91 # meters

на 500 ярдах ошибка 4%,на 1000 - 2.5% - учитывая неопределенность с плотностью, углом возвышения и погрешностью измерения - отлично. Что вы там про мировую практику рассказывали?

Замечательно. А теперь учитываем на четверть БОЛЬШУЮ итоговую скорость и вдвое БОЛЬШИЙ вес, и получаем ответ, почему 30-фунтовые бомбические пушки не работают. :)

Более того, этот ответ целиком согласуется с мировой практикой - вот удивительно-то!

Посему, пока что продемонстрирована исключительно нелепость вашей скандальности, vashu1. :)

Вдвое больший вес тут уже учтен. Откуда взялась на четверть большая скорость непонятно. Из вашего воображения?

Если указание на ваши ошибки для вас равносильно скандальности... Может вам стоит ограничиться вконтактиком? Я слышал там всегда ставят 5 за фотки.

Весьма рекомендую вам почитать "A treatise on Naval Gunnery", от сэра Ховарда Дугласа за 1860-ый год. Найдете там много интересного.

По-моему я эту книгу читал. Хотя вот эту цифру не заметил -

p. 185 - вес снаряда 48 фунтов, вес порохового заряда 2 ф. 11 унц. Отношение даже меньше чем для петровских мортир. Ну и где прогресс металлургии?

И болтовня о опасности взрыва бомбы в стволе выглядит неубедительно.

1 - вес взрывного заряда сильно меньше самого минимального метательного, 2 - в те же годы разрыв снаряда шрапнели в стволе был обычным делом(имхо, обычно изза взрывателей) - трудно представить что Паксан придумал 100% надежную систему, а Боксер 97%, 3 - в книге о испытаниях бомб и опасности их разрывов в стволе не упомянуто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На практике же, в датско-прусскую и Крымскую, эффект бомб себя вполне показал.

Можно поподробнее про датско-прусскую, как там себя бомбы показали?

Battle_of_Heligoland_(1849) - без потерь

Battle_of_Jasmund_(1864) - несколько убитых

Battle_of_Heligoland_(1864) - один поврежденный корабль. Даже если тут все решили бомбы, статистика не впечатляет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас