60 сообщений в этой теме

Опубликовано:

За период от Кревской унии до унии Брестской Польша получила огромные территории. Хотя значительную часть их составляла православная в основном Литва, но в целом было понятно, где в этом государстве "заказывают музыку".

Интересно поразмышлять. Есть ли вероятность у Польши превратиться в империю по-римскому сценарию? Были ли шансы у кого-то из крулей задавить магнатерию по методу И. Грозного или помягче, по французскому варианту. Баторий? Кто-то из Ваз?

Конечно, для России подобное было бы альтнегативой. Но здесь просто историческое моделирование: обещал таковой мир быть или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На сайте есть отличный "Мир королевы Барбары", там все есть

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На _тех_ территориях - шанс был очень мал. География экономическая против. А так-то да, теоретически всё возможно.

Что до "Любимого города", то это классический пример дрейфа хартленда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы существовала польская империя, нужны альтернативные поляки- более организованные, сильная власть короля, слабый сейм и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы существовала польская империя, нужны альтернативные поляки- более организованные, сильная власть короля, слабый сейм и т.д.

Альтернативные поляки называются русские... :derisive:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужно немного - чтобы Польша оставалась безразличной к религии добропорядочного защитника и налогоплательщика, то бишь веротерпимой.

Без этого их фанатизма, когда всякий поляк мнит себя большим католиком, чем сам папа римский!

Светское государство.

Вот и получится -

97e9ec930e5c.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть ли вероятность у Польши превратиться в империю по-римскому сценарию? Были ли шансы у кого-то из крулей задавить магнатерию по методу И. Грозного или помягче, по французскому варианту. Баторий? Кто-то из Ваз?

Если Ядвига родит от Ягеллы сына, у потомков котрого наследники будут появляться регулярно - имхо, может быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, если бы у Казимира Великого были бы мужские наследники - рано или поздно Польша стала бы централизованной монархией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если бы какой то король создал бы альтернативную армию - не зависимую от шляхты и магнатов , и поприжал бы их "грозными" методами, это могло бы случится.

Только армия должна была быть очень крутой - чтобы побеждать шляхту при крайне невыгодных соотношениях сил.

Шляхта взялась бы за сабли неизбежно, и такому королю пришлось бы по сути завоевывать свою страну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шляхта взялась бы за сабли неизбежно, и такому королю пришлось бы по сути завоевывать свою страну.
Дело в том, что пол-Польши - это шляхта. Он ходит без штанов, зато с саблей. Счас любого поляка спроси, и он скажет, что потомок шляхтича.

Королю тоже можно было сформировать верные шляхетские полки, но эта верность зижделась бы на злотых. Был ли хоть один богатый польский король?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По мне как интересней было бы поиграться с протестантизмом в Польше, ну и заодно оставить династию Валуа на троне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По мне как интересней было бы поиграться с протестантизмом в Польше, ну и заодно оставить династию Валуа на троне.
Из Валуа, ЕМНИП, один Генрих III был, да и то короткое время. Но разве сын Екатерины Медичи - протестант? Кстати, он ведь еще потом и королем Франции стал. Разве что Франко-Польская уния? Изменено пользователем evigon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Telserg подкинул, на мой взгляд, отличную в плане АИ идею.

В 1574 году Генрих III предпочитает Францию. У него есть брат Эркюль Алансонский, который вполне может заменить его на польском троне. Эркюль умирает в 1584 году, не оставив наследников. Остается Маргарита (королева Марго) с мужем-гугенотом Генрихом Наваррским.

Это первое. А есть еще одно. С запада и востока эта династия запросто может задавить Германию. И получится таааакая империя.

Не персик? :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Напомнило голливудский фильм "Тарас Бульба", где фигурировала "Польская империя". Там много ещё чего было альтернативного. А как этого можно было достичь - подымал я вопрос в этой теме Посадить на польский трон кого из Габсбургов, конкретно Максимилиана Австрийского. Может что и вырастет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Есть ли вероятность у Польши превратиться в империю по-римскому сценарию? Были ли шансы у кого-то из крулей задавить магнатерию по методу И. Грозного или помягче, по французскому варианту.

Все просто - нужны другие поляки... Как автор отмечал в снятой с обсуждения темы - если шляхту не образумили Руина и Потоп -это не лечится.

Опять же -у крулей нечем давить - небольшое квартовое войско и не очень большая (и вечно пустая) казна. Любой Радзивилл сильнее монарха

Посадить на польский трон кого из Габсбургов, конкретно Максимилиана Австрийского. Может что и вырастет

Сажали Ягеллонов, Батори, Вазу, Валуа, Анжу, Саксонскую династию, Бурбонов, и дважды -Габсбургов...

Не помогло -"место проклятое(с)

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

конкретно Максимилиана Австрийского. Может что и вырастет
Да еще и на Ксении Годуновой женить.

Все просто - нужны другие поляки...
См. Sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но разве сын Екатерины Медичи - протестант?

Я исходил из того, что королю нужны союзники и опора трона, на шляхту опираться - никаких денег не хватит, у католической магнатерии и так все есть и их все устраивает, значит остаются литовские протестанты (Радзивиллы и Ко). Там правда не все гладко, но если дать пожить подольше князю Николаю Радзивилу (в РИ он умер в 1565 году в возрасте пятидесяти лет), то он обязательно потребует и пробьет при коронации Валуа нормальные Pacta conventa, предусматривающие и равенство религий и неущемление прав Литвы вместо генрицианских артикулов, усиливающих влияние шляхты.

И кстати, если уж мы в 4 разделе, то почему бы не помечтать? В РИ литовские магнаты емнип чуть ли не бойкотировали поиски нового короля Польши, здесь же Радзивиллы могут потребовать чтобы король был женат на протестантке, а не на последней из рода Пястов (все равно понятно что у них детей уже не будет). И тогда, фанфары, Генрих убегает в Польшу с молодой женой Марией уже в 1572 году.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Генрих убегает в Польшу с молодой женой Марией уже в 1572 году.
Но ведь все равно в 1574 году он предпочтет Францию. И кто будет королем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но ведь все равно в 1574 году он предпочтет Францию.

После 2 лет жизни с любимой женой уезжать в страну где ее убить могут? Сомневаюсь. Останется в Польше, а французским королем станет его младший брат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После 2 лет жизни с любимой женой уезжать в страну где ее убить могут? Сомневаюсь. Останется в Польше, а французским королем станет его младший брат.
Вы думаете он Польшу предпочтет Франции? Разве что в этой АИ с большим допущением.

Но с другой стороны, если останется в Польше, скорее всего тоже не будет убит и проживет лет на ...дцать больше.

Франсуа Алансонский умер в 1584 году. Дальше что, в принципе - Генрих Наваррский становится королем, только на 5 лет раньше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут все говорят про наглую и жадную шляхту, но как-то забывают - что причина этого вовсе не в недочеловеческой сущности клятых ляхов, а в вымирании национальной династии - Пястов. В дальнейшем на польском престоле сидели преимущественно иноземцы - Анжуйцы, Ягеллоны, Ваза, Веттины... И каждой новой иноземной династии приходилось делать всё большие и большие уступки шляхте - тем более что многие эти иноземные династии (Анжуйцы, Ягеллоны, Веттины) были заняты скорее родной страной и династической политикой (продвижением родственников на престолы других стран, как у Ягеллонов), чем Польшей. Вот аристократия и подняла голову - со всеми вытекающими для Польши последствиями.

А ведь тот же Казимир Великий - последний Пяст на польском троне - проводил весьма успешную политику. Достиг мира со всеми западными соседями, присоединил Галицко-Волынское княжество, стеснил своевольную шляхту, основал Краковский университет, способствовал развитию городов и росту населения Польши за счет приглашения переселенцев из других стран, улучшил положение крестьянства (ЕМНИП, его даже называли "королем холопов"). Если бы у Казимира были наследники мужского пола - ИМХО, в Польше могла бы сохраниться сильная королевская власть, поскольку интересы династии были бы связаны в первую очередь со "страной проживания". Так что, ИМХО, сохранение династии Пястов гарантирует сильную Польшу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottocar,коллега, а почему же с Габсбургами в Испании было не так? Ладно основатель Карл I, он еще и императором был, А Филипп II? Что там в Испании? Гранды музыку заказывали, а идальго под нее плясали? Вроде там вся Испания танцевала под дудку королей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы думаете он Польшу предпочтет Франции? Разве что в этой АИ с большим допущением.

Я исхожу из того что если в АИ он практически крадет из под венца Марию Клевскую, то это значит что он побил почти все горшки и разругался с матушкой, ситуация в 1574 году получается зеркальная, в РИ он бежал от страшной будущей жены к свободе и красивой жизни, то в АИ у него уже есть и любимая жена и жизнь вошла в свою колею, а возвращаться предлагают под крыло к матушке и в страну с непрекращающейся гражданской войной. А если предположить что у него еще и наследник родится, то я бы поставил на то, что Генрих останется в Польше вместе с семьей, а на французский трон сядет младший брат.

Так что, ИМХО, сохранение династии Пястов гарантирует сильную Польшу.

Так то оно так, но мне почему-то вспоминается Швеция, династия Васа была сильна, но в результате головокружения от успехов Карла XII и кажется сами шведы и отказались от имперских мечтаний. А у нас все-таки тема Imperium Polskie :)

Я к чему - национальное государство совсем не всегда может стать империей, скорее наоборот для империи нужны вливания мультикультурализма и определенная доля космополитизма в правящих кругах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега, а почему же с Габсбургами в Испании было не так?

1) В случае с Испанией негативную роль сыграла кастильско-нидерландская уния, приводившая к перекачиванию испанских ресурсов в Нижние земли.

2) Причиной этой унии стало именно воцарение в Испании чужеземной германо-бургундской династии, вдохновлявшейся проектом "всемирной монархии".

3) Но, несмотря на пп. 1 и 2, Испании удалось сохраниться в качестве государства (в отличии от Польши) и даже сохранить "стабильность" до начала XIX века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас