3 святителя как основной тип русских ЭБР

637 сообщений в этой теме

Опубликовано:

началось все, при решении о строительстве "Сисоя Великого", когда в качестве эскизного проекта для нового балтийского балтийского броненосца "Сисой Великий" протолкнули проект "3-х святителей". а дальше кораблик получился довольно удачным и серия "Полтав" была заложена практически по тому же проекту. дальше Чихачева (а проекты "Рюрика" и "Пересвета" были его детищем в основном), чуть пораньше отправили подальше от морского ведомства и закладка "Победы" и "Громобоя" заглохла, зато подоспел проект "Потемкина", коих и пустили в серию в количестве аж 4-х штук. а в самом начале 20-го века, адмиралы осмотрелись, приметили Реджину Маргариту, и решили а почему бы и нет.. так проект типа "Святой Евстафий" подоспел к 1902-3 годам..

реал или так не могло быть? и каким мог быть состав в соотношении ЭБР/БрКр японского флота учитывая наличие у России 4-х ЭБР типа "3 святителя", 2-х "пересветов" и 3 "Потемкиных" (4-й на момент войны в достройке) а так же в разной степени готовности 4-х Евстафиев.

ах да.. "Ростислава тоже по проекту "3 Святителя " заложили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это надо всю концепцию менять, НЯП.

Много где во всяких мурзилках приводятся данные по 20-летней программе строительства русского флота, принятой в 1881 году. В общем, "3 святителя" - это броненосец первого класса, а "Сисой" - второго. Поэтому никак один не мог строиться вместо другого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ага, пытались из сисоя получить сразу и помореходней и поменьше по размерамденьгам кораблик чем Наварин, и при этом не хуже защишенного и вооруженного. Ну благодоря прогрессу в артиллерии и кораблестроение, шип получился помореходний и орудия пследущего поколения, но вот размерыцену не уложились. Лучше бы реалтно 7,5-8кт бб по поекту вылился бы9кт броненосец 2 класса с 10" артилерией или мега-ббо с реальным вооружением, но архитектурой как у "наварина" и почих ббо. А реально забили бы и сразу приняли после опыта с СисоемНаварином, что бб 1 класса = 12 кт, а 2 класса или слабей в боевом отношение первокласного, или не менее 9кт. И тогда вероятней всего вместо тройки полтав или нечто вроде "Святителей" вылезло бы, либо вместе с тройкой ббо была бы шестерка ББ 2 класса в 9кт проектного10кт реального водоизмещения Аналоги или Ростислава, или больших ббо с 12" артиллерией.

Кстати по программе 1881 и позже коректировки 85г броненосцы планировались в 7,5кт исходя из количество хотеемых и обещаний минфина, но вроде кроме несчастного "Гаунга" , "Нахимова" что шел как бб2 класса и ббо середины 90-х так и не попытались уложится. Уже тараны вышли за этот лимит еще при проектирование.

Изменено пользователем komo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

хм.. я так понимаю, вся проблема в том, что Сисой шел как Бр второго класса, и первым не подменить. в программе написано что строим 2-го, значит второго. а жаль.. если бы не метались туда - сюда, а последовательно шли по проекту от "3-х святителей" до "Евстафия", вполне неплохая линейка ЭБР могла выйти. а если "Полтавы" подменить "Святителями" и дальше как в первом посте?

Изменено пользователем TylerDurden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм.. я так понимаю, вся проблема в том, что Сисой шел как Бр второго класса, и первым не подменить. в программе написано что строим 2-го, значит второго. а жаль.. если бы не метались туда - сюда, а последовательно шли по проекту от "3-х святителей" до "Евстафия", вполне неплохая линейка ЭБР могла выйти. а если "Полтавы" подменить "Святителями" и дальше как в первом посте?

А вот подмена "Подтав" на "Святители" - однозначная негатива. "Полтавы" - очень хорошие броненосцы. Мореходные, для своего времени хорошо вооруженные, броня - вообще шикарная. Их единственная беда - очень долго строились. Плюс дефекты производства. По хорошему за то, что сделали с машинами "Севастополя", нужны очень жесткие санкции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм.. я так понимаю, вся проблема в том, что Сисой шел как Бр второго класса, и первым не подменить. в программе написано что строим 2-го, значит второго. а жаль.. если бы не метались туда - сюда, а последовательно шли по проекту от "3-х святителей" до "Евстафия", вполне неплохая линейка ЭБР могла выйти. а если "Полтавы" подменить "Святителями" и дальше как в первом посте?

А вот подмена "Подтав" на "Святители" - однозначная негатива. "Полтавы" - очень хорошие броненосцы. Мореходные, для своего времени хорошо вооруженные, броня - вообще шикарная. Их единственная беда - очень долго строились. Плюс дефекты производства. По хорошему за то, что сделали с машинами "Севастополя", нужны очень жесткие санкции.

Неплохие. В 1892г, в момент закладки.

В 1899-1900гг, в момент ввода в строй, уже не очень.

В 1904г. благодаря импортной броне из этой троицы формально ЭБР оставался только Полтава. Петропавловск и Севастополь были защищены хуже и к тому времени формально ЭБР уже не являлись. По совокупной боевой мощи от Сисоя они отличались не сильно. Большие "линкоры" для бедных стран и устаревшие ЭБР2, вот их реальный уровень на начало РЯВ.

Что не так было с машинами Севастополя? Не смогли в России сразу нормально сообрать и отрегулировать французские машины? Бывает. Позже отрегулировали и Севастополь ходил чуть лучше Полтавы, но чуть хуже Петропавловска. 16,46 узлов на повторных испытаниях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и к тому времени формально ЭБР уже не являлись. По совокупной боевой мощи от Сисоя они отличались не сильно.

сильно сказано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и к тому времени формально ЭБР уже не являлись. По совокупной боевой мощи от Сисоя они отличались не сильно.

сильно сказано

Коллега, не обращайте внимание, это сумасшедший, систематически несет всякий бред, можете сами убедиться проглядев историю его писанины. Я думаю, что это ранее забаненный ilia/illia, уж очень направления тем похожи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и к тому времени формально ЭБР уже не являлись. По совокупной боевой мощи от Сисоя они отличались не сильно.

сильно сказано

Обратимся к цифрам.

Важнейший параметр броненосных и бронепалубных кораблей, уровень защиты по ВЛ. У броненосных кораблей помоложе часто состоял из суммы 2-х цифр, толщины собственно ГП + толщина скоса (есть не у всех). У бронепалубников только толщина скоса. На жизненно важных участках, оконечности не в счет. Т.е. у цитадельных ( в т.ч. типа Петропавловск) кораблей в пределах цитаделей. Итак, Петропавловск 173 мм в крупповском эквиваленте. Севастополь 194 мм, Полтава 254 мм. Справочно - Сисой 173 мм, гарибальдийцы 183мм, Наварин - 199 мм, Якумо 215мм, Победа 224мм, Ивате 224мм.

По защите выше ГП эти корабли, за исключением Полтавы, также не соответствовали уровню ЭБР. У Петропавловска 10,6 тонн условного круппа на 1 м, Севастополь 10,7 т/м, Полтава 13,8 т/м, Фудзи 14,1 т/м.

Пушки уровню ЭБР соответствовали.

Скорость для уровня устаревших ЭБР1 была достаточной.

Автономность уровню устаревших ЭБР1 не соответстввовала.

Таким образом основная проблема Севастополя и Петропавловска была в марке (не в толщине) брони, что превращало уровень их защиты в довольно низкий. На Полтаву не поскупились, получили хороший результат.

И добавлю еще.

Для ВМФ было принято строить специальные корабли с развитой артиллерией и относительно слабым уровнем защиты. Типов было много, но венчали линейку броненосцы береговой обороны (БРБО). Они тоже были разные, в России строили небольшие (Ушаковы). Также у этих кораблей была еще одна общая черта, небольшая автономность, в основном не более 3500 миль (редко когда 4000). Уточню, автономность Петропавловсков составляла 3750 миль.

Изменено пользователем ЖЖукофф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

коллега Вандал, но если вместо "Полтав" пойдут "Святители", то как бы Никелевую броню заменят Крупп(хотя не факт, там и у Полтав то с броней полный ахтунг творился), а по уровню бронирования "3 Святителя" если его на Крупп переделать даст фору тем же "Полтавам", там еще и лишний вес снимать можно. который можно направить например на увеличение автономности. единственно как у него с мореходностью дело обстояло.

Изменено пользователем TylerDurden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега Вандал, но если вместо "Полтав" пойдут "Святители", то как бы Никелевую броню заменят Крупп(хотя не факт, там и у Полтав то с броней полный ахтунг творился),

Какой там ахтунг? У "Петропавловска" 16-дюймовая никелированная сталь на главный пояс, и та же сталь на прочую броню. У "Севастополя" 14,5-дюймовый Гарвей на главный пояс и никелированная сталь на все прочее. У "Полтавы" 14,5-дюймовый Крупп (вероятно, первого образца) на главный пояс и не только, ну а на остальное та же никелированная сталь.

а по уровню бронирования "3 Святителя" если его на Крупп переделать даст фору тем же "Полтавам", там еще и лишний вес снимать можно. который можно направить например на увеличение автономности. единственно как у него с мореходностью дело обстояло.

Что Вы в броню уперлись? Вы на высоту борта посмотрите. "3 святителя" даже для Черного моря отвратителен. При хорошем ветре волны будут гулять по баку, а это ничего хорошего для мореходности не сулит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что Вы в броню уперлись? Вы на высоту борта посмотрите. "3 святителя" даже для Черного моря отвратителен. При хорошем ветре волны будут гулять по баку, а это ничего хорошего для мореходности не сулит.

ну по подсчетам инженеров в качестве предложений по модернизации, при замене Никелевой брони на 10" Крупп разгрузка получится около 1.2 тыс тонн и осадка поднимется почти на метр :) . ну и внести изменения в проект улучшающие мореходность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что Вы в броню уперлись? Вы на высоту борта посмотрите. "3 святителя" даже для Черного моря отвратителен. При хорошем ветре волны будут гулять по баку, а это ничего хорошего для мореходности не сулит.

ну по подсчетам инженеров в качестве предложений по модернизации, при замене Никелевой брони на 10" Крупп разгрузка получится около 1.2 тыс тонн и осадка поднимется почти на метр :) . ну и внести изменения в проект улучшающие мореходность.

Так в чем преимущество перед "Полтавой"? Вот Вы предлагаете 10 дюймов Круппа, но это неэквивалентно 18 дюймам никелевой брони. Потому что за поясом нет скосов броневой палубы. И не стоит забывать про небронированные оконечности "Трех святителей" и полное отсутствие у него верхнего пояса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я не предлагаю. я просто привел расчеты на 10", можно и 12-14 повесить. просто если "3 святителя" пойдут в серию на балтике, то в проект естественно внесутся изменения, могут и оконечности добронировать. в первом посте написано "эскизный проект" был взят за основу. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я не предлагаю. я просто привел расчеты на 10", можно и 12-14 повесить.

Но тогда подъема на метр не будет. Впрочем, даже подхем на метр не спасет, минимум 2 метра нужно.

просто если "3 святителя" пойдут в серию на балтике, то в проект естественно внесутся изменения, могут и оконечности добронировать. в первом посте написано "эскизный проект" был взят за основу. ;)

В чем цимес-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем цимес-то?

в 4-х "Потемкиных" вместо Победы, Громобоя и Ретвизана с Цесарем :) . читаем первый пост. ну и в 3-х Святителеподобных ЭБРов вместо Полтав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем цимес-то?

в 4-х "Потемкиных" вместо Победы, Громобоя и Ретвизана с Цесарем :) .

Когда появился "Потемкин", и как он появился бы в Вашей развилке?

читаем первый пост. ну и в 3-х Святителеподобных ЭБРов вместо Полтав.

В чем цимес? "Три святителя" хуже "Полтав". А если на них еще и машины будут не английские, а как в реале, то совсем плохо.

Что "Три святителя", что его прототип "Наварин" являются развитием английского броненосца "Трафальгар" (а отнюдь не "Роял Соверин"). Неустранимый недостаток всех этих кораблей - низкий надводный борт, особенно бак. Повторяю в очередной раз: что в этом хорошего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега Вандал, но если вместо "Полтав" пойдут "Святители", то как бы Никелевую броню заменят Крупп(хотя не факт, там и у Полтав то с броней полный ахтунг творился),

Какой там ахтунг? У "Петропавловска" 16-дюймовая никелированная сталь на главный пояс, и та же сталь на прочую броню. У "Севастополя" 14,5-дюймовый Гарвей на главный пояс и никелированная сталь на все прочее. У "Полтавы" 14,5-дюймовый Крупп (вероятно, первого образца) на главный пояс и не только, ну а на остальное та же никелированная сталь.

Не слушайте его, коллега TylerDurden. Он вас традиционно вводит в заблуждение.

1. Прежде всего бронирование ГП цитадели по борту плитами одной толщины применялось на более свежих кораблях. Поэтому бронирование ГП Петропавловска, к примеру, было 12-16-12 дюймов, Севастополя 12-14,5-12 дюймов и Полтавы 10-14,5-10 дюймов.

2. ГП Петропавловска был составным. 12" пластины были стальными. 16" пластины были импортными, сталеникелевыми.

3. ГП Севастополя был составным. 12" пластины были стальными. 14,5" пластины были импортными, стальными гарвеированными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега Вандал, но если вместо "Полтав" пойдут "Святители", то как бы Никелевую броню заменят Крупп(хотя не факт, там и у Полтав то с броней полный ахтунг творился),

Какой там ахтунг? У "Петропавловска" 16-дюймовая никелированная сталь на главный пояс, и та же сталь на прочую броню. У "Севастополя" 14,5-дюймовый Гарвей на главный пояс и никелированная сталь на все прочее. У "Полтавы" 14,5-дюймовый Крупп (вероятно, первого образца) на главный пояс и не только, ну а на остальное та же никелированная сталь.

Не слушайте его, коллега TylerDurden. Он вас традиционно вводит в заблуждение.

1. Прежде всего бронирование ГП цитадели по борту плитами одной толщины применялось на более свежих кораблях. Поэтому бронирование ГП Петропавловска, к примеру, было 12-16-12 дюймов, Севастополя 12-14,5-12 дюймов и Полтавы 10-14,5-10 дюймов.

2. ГП Петропавловска был составным. 12" пластины были стальными. 16" пластины были импортными, сталеникелевыми.

3. ГП Севастополя был составным. 12" пластины были стальными. 14,5" пластины были импортными, стальными гарвеированными.

Надо же, оно, оказывается, знает. Тем хуже: значит целенаправленно врет.

Я о переводе толщины брони к эквивалентному Круппу, если что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем цимес? "Три святителя" хуже "Полтав".

Не считая средней артиллерии в башнях - это хуже казематов однозначно. А что у Полтав не в башнях, так то вообще без брони :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем цимес? "Три святителя" хуже "Полтав".

Не считая средней артиллерии в башнях - это хуже казематов однозначно. А что у Полтав не в башнях, так то вообще без брони :(

Совсем неоднозначно. Вы не учитываете уязвимость подач и огромных окон казематов и ограниченность секторов обстрела. Казематы у "Святителей" те еще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В чем цимес? "Три святителя" хуже "Полтав".

Не считая средней артиллерии в башнях - это хуже казематов однозначно. А что у Полтав не в башнях, так то вообще без брони :(

У полтав 8 6-дюймовок в башнях и еще 4 в казематах. Без брони противоминоносная мелочь.

К тому же у полтав есть ВП, а у Святителей его нет.

Автономность Святителей всего 2000 миль (полтав 3750 миль, хотя нормой в те времена было от 4000 миль). Если доводить хотя бы до уровня полтав, то это 656 тонн полезной нагрузки надо снять заместив углем. Брони, скорее всего.

Полтавы выглядят предпочтительнее Святителей. А именно сама Полтава вообще была неплоха. Волне могла бодаться один на один с Фудзи.

Если использовать систему оценок, как для тотализатора, то 48,2 к 51,8 в пользу Фудзи. Это неплохой показатель, т.к. у Цесаревича к Фудзи было 50,0 на 50,0, а у Ретвизана 51,3 к 48,7.

Изменено пользователем ЖЖукофф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В чем цимес? "Три святителя" хуже "Полтав". А если на них еще и машины будут не английские, а как в реале, то совсем плохо.

Что "Три святителя", что его прототип "Наварин" являются развитием английского броненосца "Трафальгар" (а отнюдь не "Роял Соверин"). Неустранимый недостаток всех этих кораблей - низкий надводный борт, особенно бак. Повторяю в очередной раз: что в этом хорошего?

а полубак к эскизному проекту религия мешает пририсовать? вопрос в том как запихнуть все это в 12 кт. это да. есть такое. а "Потемкины" появятся как раз аккурат в 97-м. когда пораньше "уйдут" Чихачева. "Победу" с "Громобоем" так и не заложат, зато протолкнут серию "Потемкиных", вернее сначала одно на стапель "Пересвета".

правда как им будут "под нужды дальнего востока" скорость увеличивать я понятия не имею..

Изменено пользователем TylerDurden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совсем неоднозначно. Вы не учитываете уязвимость подач и огромных окон казематов и ограниченность секторов обстрела. Казематы у "Святителей" те еще.

Но в башнях тогда неудобное заряжание и скорострельность падала.... У Кагула вроде башня давала два залпа, а казематная пушка за это время 3....

Но сектора конечно это да....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем цимес? "Три святителя" хуже "Полтав". А если на них еще и машины будут не английские, а как в реале, то совсем плохо.

Что "Три святителя", что его прототип "Наварин" являются развитием английского броненосца "Трафальгар" (а отнюдь не "Роял Соверин"). Неустранимый недостаток всех этих кораблей - низкий надводный борт, особенно бак. Повторяю в очередной раз: что в этом хорошего?

а полубак к эскизному проекту религия мешает пририсовать? вопрос в том как запихнуть все это в 12 кт. это да. есть такое.

Сами же и ответили.

а "Потемкины" появятся как раз аккурат в 97-м. когда пораньше "уйдут" Чихачева. "Победу" с "Громобоем" так и не заложат, зато протолкнут серию "Потемкиных", вернее сначала одно на стапель "Пересвета".

правда как им будут "под нужды дальнего востока" скорость увеличивать я понятия не имею..

Вы знаете принципы корректного построения АИ? Развилка одна. А теперь объясните, как из внедрения "Трех святителей" вместо "Полтав" вытекает увольнение Чихачева? И, главное, как из "Трех святителей" в 1897 без опыта "Персветов" и, возможно, "Ретвизана", появляется "Потемкин"? Я не спорю: что-то будет, но вот будет ли это лучше реала, не знаю. главное, что по большому счету, влияние развилки на дальнейшие события минимально.

Совсем неоднозначно. Вы не учитываете уязвимость подач и огромных окон казематов и ограниченность секторов обстрела. Казематы у "Святителей" те еще.

Но в башнях тогда неудобное заряжание и скорострельность падала.... У Кагула вроде башня давала два залпа, а казематная пушка за это время 3....

Но сектора конечно это да....

Гончаров в своей "Морской тактике" пишет, что скорострельности не уделяли много внимания. Может быть, так получалось и по этой причине? В любом случае, башни имеют серьезное преимущество в плане защищенности и секторов обстрела. И если не пытаться их делать, мирясь даже с их недостатками на первом этапе, так и придется довольствоваться казематными орудиями, даже когда они перестанут удовлетворять требованиям тактики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас