3 святителя как основной тип русских ЭБР

[Вандал]

Право, этот спектакль достоин высшей оценки!

Мне просто интересно: Вам фамилия Фруда тоже ничего не говорит?

[Граф Цеппелин]

Если вы о одном из основателей гидродинамики, то он Фруд, а не Фруда.

[Вандал]

Если вы о одном из основателей гидродинамики, то он Фруд, а не Фруда.

Ну слава богу, хоть Вы знаете.

[ВАЛХВ]

Уж не считаете ли Вы, что борьба с миноносцами - это удел ПМК? Уже в начале 1880-х маневры показали, что всех этих мелкашек недостаточно. Эффективны они были только на дистанции пуска торпеды, а вывести из строя могли разве что миноноску. Так что бороться с миноносцами предполагалось средним калибром, который должен был быть многочисленным. Поэтому в 1880-е годы количество пушек среднего калибра на броненосцах стало расти. ПМК же был лишь последним доводом: если миноносец таки прорывался на близкую дистанцию, их ураганный огонь добавлял немножко шансов к тому, что миноносец таки остановят. В общем, их вклад в противоминную оборону был таким же, как и вклад в водоизмещение.

Лично я ничего не считаю, плывя в канве РИ воззрений 1884 года. А в РИ пещерные адмиралы даже 120 мм пушки в 90-е годы не считали за ПМК ( хотя они бы были идеальны против миноносцев ) и вплоть до Цусимы лепили противошлюпочные орудия на корабли многими плутонгами. И вообще, как человек до полусмерти запуганный Заксеном, беру во внимание, что этот славный броненосец упражнялся в стрельбе по минному флоту из ГК.

Девятидюймовок мало, и они слишком медленно стреляют. Хорошо, если один выстрел в 4 минуты. Шестидюймовки же давали один выстрел в 1-2 минуты. И весили намного меньше, так что их можно было поставить намного больше.

152 мм пушки в 35 калибров РИ Нахимова - картузного заряжания, на дымном порохе, с установкой на бортовом штыре вы рассматриваете как эффективное ПМА? Господь с вами, коллега. 9" пушки может быть и не так скорозаряжаемы, но точно будут вполне скороприцеливаемы. И вообще за приличные бонусы надо же чем-то платить. Для крейсера открытого моря сознательно иду на некоторые компромиссы, чтобы получить выигрыш в огневой мощи. Да и учитываю, что в дневное время атака миноносцев на колонну кораблей маловероятна, а ночью дальности визуального обнаружения миноносца и эффективного огня мелкашек практически равны. Это если сам миноносец найдет впотьмах цель. Одним словом для проекта 1884 года ничего криминального нет. В целом все в струе.

[Вандал]

Уж не считаете ли Вы, что борьба с миноносцами - это удел ПМК? Уже в начале 1880-х маневры показали, что всех этих мелкашек недостаточно. Эффективны они были только на дистанции пуска торпеды, а вывести из строя могли разве что миноноску. Так что бороться с миноносцами предполагалось средним калибром, который должен был быть многочисленным. Поэтому в 1880-е годы количество пушек среднего калибра на броненосцах стало расти. ПМК же был лишь последним доводом: если миноносец таки прорывался на близкую дистанцию, их ураганный огонь добавлял немножко шансов к тому, что миноносец таки остановят. В общем, их вклад в противоминную оборону был таким же, как и вклад в водоизмещение.

Лично я ничего не считаю, плывя в канве РИ воззрений 1884 года. А в РИ пещерные адмиралы даже 120 мм пушки в 90-е годы не считали за ПМК ( хотя они бы были идеальны против миноносцев ) и вплоть до Цусимы лепили противошлюпочные орудия на корабли многими плутонгами. И вообще, как человек до полусмерти запуганный Заксеном, беру во внимание, что этот славный броненосец упражнялся в стрельбе по минному флоту из ГК.

Вынужден констатировать, что Вы ни шиша не поняли. Повторяю: по миноносцам вели огонь всеми калибрами, поэтому по факту противоминным калибром были все орудия, но, главным образом, средний калибр (если сравнить количество выпускаемых снарядов). А тогдашний ПМК - это довесок, который ставился лишь для увеличения плотности огня на ближней дистанции.

Девятидюймовок мало, и они слишком медленно стреляют. Хорошо, если один выстрел в 4 минуты. Шестидюймовки же давали один выстрел в 1-2 минуты. И весили намного меньше, так что их можно было поставить намного больше.

152 мм пушки в 35 калибров РИ Нахимова - картузного заряжания, на дымном порохе, с установкой на бортовом штыре вы рассматриваете как эффективное ПМА?

Лучше, конечно, на центральном штыре. А так да, считаю. Из того, что было в наличии - наиболее эффективное.

Господь с вами, коллега. 9" пушки может быть и не так скорозаряжаемы, но точно будут вполне скороприцеливаемы.

Те, которые в барбетах - может быть, хотя шестидюймовки все равно скорострельнее. Те же, которые у Вас в каземате, будут очень сильно уступать по скорости наведения.

Да и учитываю, что в дневное время атака миноносцев на колонну кораблей маловероятна,

Почему это?

Одним словом для проекта 1884 года ничего криминального нет. В целом все в струе.

Совсем не в струе. На проектах, начиная с середины 1870-х растет количество орудий среднего калибра. Особенно в сравнении с проектами предыдущего десятилетия. Вот для 1860-х и начала 1870-х такое вооружение было бы понятным. Пытались ставить максимальное число орудий максимально возможного калибра.

[mk47]

При чем здесь "Заксен"?

Он прекрасно горит.

То есть, экипаж устал бороться с пожаром

То есть пожар мешает экипажу вести бой. Например, горящие заряды препятствуют заряжанию орудия.

По образцу "Имперьюза" - известно нам по документам, а в ответ на "Имперьюз" - это уже Ваши личные спекуляции.

Для случая техники двух противостоящих держав, "по образцу" не может быть не "в ответ". Но "в ответ" может быть не "по образцу".

Я Вам еще когда сказал, что он задумывался броненосцем. Тоже мне, нашли чем меня удивить.

Ну так известное дело, при вашей то памяти, всегда приходится напоминать о событиях древностью в одно-два сообщения, не говоря уже о прошлых страницах. Но, как обычно, есть один нюанс. "Броненосец" как класс корабля согласно официальной классификации появился лишь в 1892 году. А "Нахимов" задумывался как броненосный корабль крейсерского назначения.

Я же вижу совсем другую логику.

Да, конечно, вы видите что-то своё. Только это не соответствует логике Морведа.

Фруд и Рендел здесь к тому, что входили в комиссию, разбиравшую проект "Инфлексибла".

Именно они и установили, что критика соответствует действительности, корабль опасен и требует принятия особых мер.

За то, что Рид начал критику именно с его "Дуилио", а уже затем переключился на "Инфлексибл".

Ну так "Дуилио" это основоположник носителей суперпушек. Другое дело, что у итальянцев на нём свет клином не сошёлся.

Мало ли кто что говорил близко к теме.

Не мало. Достаточно.

Может быть расширяет, а может быть и нет. Это разбираться надо.

Само-собой. Вот мы и ждём, пока вы разберётесь.

Указание на то, что вы вырываете цитаты из контекста лишь констатирует факт Вами передерга, То есть, приведенная Вами в качестве доказательства такая цитата доказательством являться не может

Вот это вырывание из контекста и следует доказывать. А без него, все ваши замечания - пустые слова.

Ибо что обсуждать? Абстрактные три плиты, которые неизвестно как расположены и крепятся?

Обсуждать предложенную схему защиты в пределах заявленного временного периода. Даже в рамках "трёх абстрактных плит" имеются следующие вопросы: выбор типов снарядов, по отношению к которым оптимизируется защита; сравнительная эффективность различных комбинаций числа и толщин плит; подбор наиболее выгодного материала плит. Каждый из этих вопросов распадается на множество частных. Но как вы будете обсуждать эти вопросы, если по делу вам сказать нечего и вы даже не поняли до сих пор, в чём это дело заключается?

Если Вы не встретили серьезных аргументов на форуме, это вовсе не значит, что идея хороша. Вполне возможно, что Вы не заинтересовали тех, кто может разбить её в пух и прах.

Куда более вероятно, что их тут просто нет.

Но могу дать подсказку: Хотите обкатать идею - но она уже обкатана.

Ужас какой. Он только сейчас о схеме защиты "Севастополей" узнал. Нет, я подозревал, что всё плохо, но что так плохо.

во что выльется ремонт такого броненосца после вынесенного им успешного боя, сколько времени на это потребуется

Стоимость ремонта зависит от характера повреждений. И начинается от нуля - отсутствие повреждений, требующих ремонта. Аналогично со временем. Ну а тщательно маскирующиеся знатоки, оценят первую тонкую взводящую плиту, при необходимости легко набираемую из сортамента массового проката.

То есть Вам нужно строгое доказательство во-первых, и проверка идеи, которую Вы будете где-то использовать, не исключено, что с материальной выгодой для себя, во-вторых. Это некрасиво, использовать участников форума в темную.

Ваши представления о прекрасном чужды местной публике, находящейся в экзальтированном восхищении от того, как её коварно, безжалостно и аморально используют в тёмную перед лицом надвигающегося геноцида планетарных масштабов.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем mk47

[Ostgott]

Предлагаю конкурс выражений лиц во время чтения.

[Граф Цеппелин]

Предлагаю конкурс выражений лиц во время чтения.

Мысль.

[mk47]

Предлагаю конкурс выражений лиц во время чтения.

[mk47]

Ладно-ладно. Теперь серьёзно. Вот коллективный портрет этой темы:

[Вандал]

При чем здесь "Заксен"?

Он прекрасно горит.

С чкго Вы взяли?

То есть, экипаж устал бороться с пожаром

То есть пожар мешает экипажу вести бой. Например, горящие заряды препятствуют заряжанию орудия.

Жесть.

По образцу "Имперьюза" - известно нам по документам, а в ответ на "Имперьюз" - это уже Ваши личные спекуляции.

Для случая техники двух противостоящих держав, "по образцу" не может быть не "в ответ".

"Океанский броненосец" предназначался для Балтики и для Дальнего Востока. В обоих случаях Британия могла быть лишь одним из возможных противников. Поэтому по образцу, но не в ответ.

Я Вам еще когда сказал, что он задумывался броненосцем. Тоже мне, нашли чем меня удивить.

Ну так известное дело, при вашей то памяти, всегда приходится напоминать о событиях древностью в одно-два сообщения,

За своей памятью следите. И этот человек якобы ставил целью не убеждение, а лишь прогон идеи как таковой.

не говоря уже о прошлых страницах. Но, как обычно, есть один нюанс. "Броненосец" как класс корабля согласно официальной классификации появился лишь в 1892 году. А "Нахимов" задумывался как броненосный корабль крейсерского назначения.

Мало ли когда была принята официальная классификация. Кондратенко пишет именно об "океанском броненосце". Со слов Шестакова.

Я же вижу совсем другую логику.

Да, конечно, вы видите что-то своё. Только это не соответствует логике Морведа.

Не надо приписывать Морведу свою логику.

Фруд и Рендел здесь к тому, что входили в комиссию, разбиравшую проект "Инфлексибла".

Именно они и установили, что критика соответствует действительности, корабль опасен и требует принятия особых мер.

Это Ваше личное мнение. Достаточно прочитать третий том Паркса (главы про "Инвинсибл") чтобы заметить, что Вы увлекаетесь спекуляциями.

За то, что Рид начал критику именно с его "Дуилио", а уже затем переключился на "Инфлексибл".

Ну так "Дуилио" это основоположник носителей суперпушек. Другое дело, что у итальянцев на нём свет клином не сошёлся.

Я всего лишь ответил на Ваш вопрос, при чем тут Брин. Я вижу, что Вам лишь бы растечься мыслью по древу. На любую мою реплику Вы найдете контрреплику, которая ведет в какие-то дебри. Для меня это очередное подтверждение Вашего юного возраста. Так молодые спорят. И Вы хотите, чтобы при таком подходе, с Вами всерьез разговарилвали? С железной логической аргументацией?

Может быть расширяет, а может быть и нет. Это разбираться надо.

Само-собой. Вот мы и ждём, пока вы разберётесь.

Это Вы о себе во множественном числе? Ну-ну.

Указание на то, что вы вырываете цитаты из контекста лишь констатирует факт Вами передерга, То есть, приведенная Вами в качестве доказательства такая цитата доказательством являться не может

Вот это вырывание из контекста и следует доказывать. А без него, все ваши замечания - пустые слова.

Зачем доказывать? Есть Вы, у Вас есть своя репутация на форуме, и есть я, у меня своя репутация на форуме. Дальше все просто. Если я говорю что-то, значит так и есть, потому что стараюсь следить за своими слвоами и сверяться с источниками. Если Вы говорите, то вам надо подтверждать свои слвоа. Никто не виноват, что Вы за своей репутацией не следили. Впрочем, проверить факт передерга легко - достаточно обратиться к источникам, которые указаны. А там где Вы их не указали, я и писал, что только предполагаю передерг.

Ибо что обсуждать? Абстрактные три плиты, которые неизвестно как расположены и крепятся?

Обсуждать предложенную схему защиты в пределах заявленного временного периода. Даже в рамках "трёх абстрактных плит" имеются следующие вопросы: выбор типов снарядов, по отношению к которым оптимизируется защита; сравнительная эффективность различных комбинаций числа и толщин плит; подбор наиболее выгодного материала плит.

И что Вы ждете, что добрые дяди с форума за Вас все эти вопросы решат?

Но как вы будете обсуждать эти вопросы, если по делу вам сказать нечего и вы даже не поняли до сих пор, в чём это дело заключается?

А я не собираюсь обсуждать ни эти, ни другие вопросы, потому что все больше убеждаюсь в Вашей несерьезности и наивности. В то время как в перебранке со мной (совершенно ненужной Вам, но полезной мне) Вы демонстрируете апломб и амбиции, в то же самое время Вы демонстрируете прямо-таки детскую наивность, полагая, что здесь все бросятся сразу на высоком уровне профессионализма облачать вашу идею в конкретное воплощение, и при этом еще будут проводить оптимизационный анализ различных вариантов бронирования для различных данных. Причем, совершенно бесплатно, из чистого энтузиазма. Ну понятно, наши специалисты по броне, на работе скучают, делать им там нечего, поэтому у них руки чешутся, их хлебом не корми, дай какой-нибудь проект в свободное от работы время сбацать.

Если Вы не встретили серьезных аргументов на форуме, это вовсе не значит, что идея хороша. Вполне возможно, что Вы не заинтересовали тех, кто может разбить её в пух и прах.

Куда более вероятно, что их тут просто нет.

Тоже вариант. И то, что вы додумались до него только теперь, когда я ткнул Вас носом в Вашу очевидную логическую ошибку, минус Вам.

Но могу дать подсказку: Хотите обкатать идею - но она уже обкатана.

Ужас какой. Он только сейчас о схеме защиты "Севастополей" узнал. Нет, я подозревал, что всё плохо, но что так плохо.

Если Вы так ненавязчиво даете понять, что давно знаете про русскую постРЯВ схему бронирования, то это опять минус Вам. Функциональный аналог есть, давно могли бы провести анализ, и выйти сюда не с голой идеей, а с более серьезными козырями.

во что выльется ремонт такого броненосца после вынесенного им успешного боя, сколько времени на это потребуется

Стоимость ремонта зависит от характера повреждений. И начинается от нуля - отсутствие повреждений, требующих ремонта.

Конечно, всяко бывает, но закладываться на то, что повреждений не будет, по меньшей мере наивно. А сложность ремонта внутреннего броневого пояса была доводом против и спустя полвека, когда эти пояса вошли в обиход.

Аналогично со временем. Ну а тщательно маскирующиеся знатоки, оценят первую тонкую взводящую плиту, при необходимости легко набираемую из сортамента массового проката.

Я еще несколько дней назад написал, что первый слой - это просто более толстая обшивка. Если Вы читаете тему по диагонали - это Ваши проблемы. Но проблем со вторым и третьим слоями это не снимает.

[Вандал]

Разве снаряд Палиссера не цельный?

Palliser shell не целый по определению. Но даже в shot мог размещаться разрывной заряд "if required".

На самом же деле:

Britain also deployed Palliser shells in the 1870s-1880s. In the shell the cavity was slightly larger than in the shot and was filled with gunpowder instead of being empty, to provide a small explosive effect after penetrating armour plating. The shell was correspondingly slightly longer than the shot to compensate for the lighter cavity. The powder filling was ignited by the shock of impact and hence did not require a fuze. While these Palliser shells were effective against unhardened iron, British doctrine held that only shot (i.e. non-explosive projectiles) were suitable for penetrating the new hardened armour being developed in the 1880s; hence the gunpowder filling was discontinued

Отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Palliser_shot_and_shell

Там же написано, что исходный shot, несмотря на наличие в нем технологической полости, не заполнялся взрывчатым веществом.

Подведем итог:

Mk47 подменил проблему. Если в реале основной угрозой (до проведения испытаний с новыми типами взрывчатки во второй половине 1880-х гг.) для броненосцев считался бронебойный снаряд, то Mk47 ставит задачей защиту от фугасных и полубронебойных снарядов. То есть вовсю использует послезнание. Между тем, предложенное им разнесенное бронирование неэффективно даже против крупнокалиберных бронебойных снарядов Паллисера. Добавьте к этому возрастание веса из-за необходимости установки многочисленных подкреплений и сложности с ремонтом внутренних пробитых плит, и становится понятно, почему идея не имеет перспективы.