Корабельная броня и противокорабельные ракеты: анализ

[Пал Барисч]

Дозвуковую ПКР на курсе быстро собьют. Потому и эффективность современного противокорабельного оружия под вопросом. Достаточно оснастить любой ЭМ БПЛА, выдающим данные на ЗРК (не подсветка - современная ЗУР д.б. с АГСН - а лишь о факте приближения), все ракеты будут сбиты за горизонтом из ЗРК. А вот выдавать ЦУ на корректируемые снаряды ЛК он сможет с большой эффективностью, что и возрадит интерес к броне.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Пал Барисч

[Лин]

А вот выдавать ЦУ на корректируемые снаряды ЛК он сможет с большой эффективностью, что и возрадит интерес к броне.

Сколько стран может позволить себе такую систему вообще и линкоры в частности, а?

[Граф Цеппелин]

Дозвуковую ПКР на курсе быстро собьют.

Бесспорно. Если вовремя заметят. LRASM заметить вовремя будет ОЧЕНЬ сложно; уж точно не махоньким радаром БПЛА.

А вот выдавать ЦУ на корректируемые снаряды ЛК он сможет с большой эффективностью, что и возрадит интерес к броне.

Ну и пусть выдает. Что, проблема сбить эти снаряды, что ли? Да нет; большие, легко заметные, летят по высокой траектории. Все, что нужно - это ЗРК, выставленные на удар, вместо подрыва.

[Пал Барисч]

А вот выдавать ЦУ на корректируемые снаряды ЛК он сможет с большой эффективностью, что и возрадит интерес к броне.

Сколько стран может позволить себе такую систему вообще и линкоры в частности, а?

В постиндустриальной экономике соотношение цен изменится. ЗД принтеры, роботизированные пр-ва быстро снизят издержки. Ценностью будет обладать лишь нематериальная форма - технология и идея. Что у Е. Гильбо на http://vrpb.net можно почитать об этом, что у Михаила Хазина почитать/посмотреть видео можно про постиндустриальное общество и кризис современной мировой системы. Этот переход уже был в 17-18 в.в. от феодализма к буржуазному строю. Сейчас следующий переход (к 6-ому технологическому укладу) - всё по материалистической диалектике Производственные отношения формируют общественные, а общественное бытиё формирует сознание. А от него и восприятие ценности зависит.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Пал Барисч

[Лин]

В постиндустриальной экономике соотношение цен изменится. ЗД принтеры, роботизированные пр-ва быстро снизят издержки.

Вот только позволить себе эти самые роботизированные производства смогут не только лишь все.

Ценностью будет обладать лишь нематериальная форма - технология и идея.

Не только. Роботы и обслуживающий их персонал - они тоже ни разу не бесплатные

[Curioz]

Более дешевым и доступным решением могут быть ныряющие боевые части для обычных дозвуковых ПКР.

Так ты и бери быка за рога! (с)

А то, прохладные истории про пробивание 10-дюймовых поясов "Гранитами" - это как-то нерелевантно, что ли.

[Пал Барисч]

В постиндустриальной экономике соотношение цен изменится. ЗД принтеры, роботизированные пр-ва быстро снизят издержки.

Вот только позволить себе эти самые роботизированные производства смогут не только лишь все.

Ценностью будет обладать лишь нематериальная форма - технология и идея.

Не только. Роботы и обслуживающий их персонал - они тоже ни разу не бесплатные

Армии, корпуса, дивизии, гиганты АВ устарели, т.к. те "мало, кто может это делать" уже обзаводятся компактными армиями и флотами. А, "не только лишь все" со своими индустриальными гигантами просто уйдут со сцены истории и их места займут те "мало, кто может это делать"

Например, транснациональные корпорации с ЧВК, или новые нетократические государства. Остальные опустятся в киберпанк.

[Лин]

Армии, корпуса, дивизии, гиганты АВ устарели, т.к. те "мало, кто может это делать" уже обзаводятся компактными армиями и флотами.

То то янки удивятся...

[Пал Барисч]

США как гос-во уже почти исчезло превратившись в базу для ТНК. Много задач решается их ЧВК (в т.ч. и рядом с нашими границами они помогли стабилизировать ситуацию в противовес другим ЧВК). Кстати, войны будущего - войны м/у малыми нетократиями и ТНК. Те, кто будет держаться за территориальные гос-ва вестфальской системы 17 века неизбежно впадут в киберпанк.

[Лин]

Много задач решается их ЧВК

Против папуасов безусловно. Против государства же - регулярная армия и только потом ЧВК для контроля территории.

Кстати, войны будущего - войны м/у малыми нетократиями и ТНК. Те, кто будет держаться за территориальные гос-ва вестфальской системы 17 века неизбежно впадут в киберпанк.

Киберпанк - это ересь ибо ТНК противостоять государству, серьезному государству, не может.

[Пал Барисч]

Серьёзных государств больше нет, т.к. у них нет денег из-за деградации классической индустрии и буржуазии. Все ресурсы у ТНК и нетократии, а им гос-ва не нужны. Государства сами исчезают.

Или приватизируются

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

Вот, что я имею в виду:

"До 17 века государств с тотальным контролем территории по сути не было. Города контролировали небольшое контадо, сельские районы контролировались рэкетирскими бандами – феодалами, а коммуникации между городами контролировали транснациональные корпорации – ордена. Сюзереном орденов был Папа, феодалов –Император. Наступление индустриальной цивилизации, а с ней и буржуазного общества повлекло слом этой системы и формирование системы территориального контроля. Буржуазное общество нуждалось в контроле над ресурсами территории – сырьем, ископаемыми, рабочей силой. Поэтому в 17 веке в рамках Вестфальского договора старая невнятная Империя была заменена системой территориальных государств, в рамках которых в последующие века сложился феномен наций. К началу XX века потребность в квалифицированной и ответственной рабочей силе привела к трансформации территориальных государств в социальные.

Постиндустриальная элита практически не нуждается в контроле над ресурсами территорий. Автоматизированная индустрия не нуждается в рабочей силе, материалоемкость и энергоемкость ВВП резко снижается. В силу этого платить вестфальским государствам за территориальный контроль новая элита не склонна. А ресурсы, которые она контролирует, абсолютно мобильны."

http://vrpb.net/netocracy-e-gilbo/

Про эпоху до 17 в. - не напоминает ли это зарождающееся постиндустриальное будущее? Так и во всём - всё возвращается. Даже такое частное, как броня и ЛК.

[Valhallan Guardsman]

Серьёзных государств больше нет

Скажите это США и КНР. Они посмеются ))

а коммуникации между городами контролировали транснациональные корпорации – ордена.

Сюзереном орденов был Папа, феодалов –Император

Скажите это французским и испанским королям 14-16 веков. Они бы тоже посмеялись.

Государства сами исчезают.

Или приватизируются

Государство не существует в вакууме вне конкретных экономических и общественных отношений. Любое государство обслуживает сложившийся общественно-экономический строй, будь он феодальным, капиталистическим или каким-либо иным.

материалоемкость и энергоемкость ВВП резко снижается. В силу этого платить вестфальским государствам за территориальный контроль новая элита не склонна. А ресурсы, которые она контролирует, абсолютно мобильны

Вы представляете себе мобильную добычу железной руды или нефти? Мобильную выплавку стали и цветных металлов? Мобильную выработку электроэнергии в промышленных масштабах? Я вот это себе представляю крайне слабо. Из нужного для технологической базы современной цивилизации таким образом подлинно "мобильно" только производство программного обеспечения. Все.

"Производство" же бесполезных единичек и нулей, отражающих движение фиатных (не обеспеченных материальными ресурсами) ценных бумаг может быть при необходимости отброшено. В том числе силой аппарата государства. Пострадает при этом в основном часть богатевшей на этом "новой буржуазии", а никак не транс-национальные корпорации.

ТНК и нетократии, а им гос-ва не нужны.

Для ТНК государства это социальные регуляторы. Как в прочем и для представителей правящих классов, которые были для них.

Про "нетократию" разговор интересный. Потому что главное - кого под ней понимать.

Даже такое частное, как броня и ЛК.

Только вот при этом линкоры являются априори крайне материалоемкими продуктами, причем продуктами эпохи внезапно территориальности (они созданы для контроля акваторий от аналогичного противника), индустриального общества и массовых армий. Вот незадача-то ))

[Пал Барисч]

Один аргумент, и отвечу им на всё: современные США - не государство, а база транснациональных корпораций. Государство США давно исчезло.

[Valhallan Guardsman]

Все четыре признака государства (постоянное население, собственная территория, свое правительство и способность вступать в дипломатические отношения с другими государствами), положенные по конвенции Монтевидео у США без сомнения есть.ТНК вполне спокойно живут, лоббируя свои интересы в различных государствах так, что бы они могли спокойно зарабатывать деньги. В ответ государства "крышуют" деятельность этих ТНК на своей территории, в том числе от конкурирующих ТНК, если придется.

Вот подход к деятельности государства действительно меняется от сакрального к куда более утилитарному, по крайней мере в западных странах. Есть уже и попытки создания пока что не признанных государств, не имеющих своей территории вовсе, но имеющих все остальные признаки.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Неисторик]

Да, хороший автор Широкорад.

Убедительный.

[Пал Барисч]

Есть уже и попытки создания пока что не признанных государств, не имеющих своей территории вовсе, но имеющих все остальные признаки.

Это и есть зарождающиеся нетократические анклавы. А ТНК существуют по своим правилам. Да, территория гос-ва, но правила свои. Более того, они действуют не только на территории одного гос-ва, а Мира. Т.е. национальные границы для них ничего не значат, что означает примат ТНК, а не гос-в. Это ли не суверенитет ТНК, и подчинение себе старых форм?

Вот интересное видео Гильбо на тему:

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Пал Барисч

[Valhallan Guardsman]

Это и есть зарождающиеся нетократические анклавы

Беда только их в одном - степень на данный момент влияния таких структур близка к околонулевой.

национальные границы для них ничего не значат, что означает примат ТНК, а не гос-в

Ничего необычного для буржуазного (капиталистического) общественного устройства.

Еще раз повторюсь, форма и структура любого государства определяются общественными и экономическими отношениями в таковом. В отличие от феодалов, буржуазия (включая транснациональные корпорации) занята в первую очередь своим бизнесом, и им вполне нормально хватает использования власти своего кошелька для влияния на аппарат государства, который выполняет функцию социальной регуляции.

Это ли не суверенитет ТНК

Понятие суверенитета связано в первую очередь с государственной территорией. Которой у ТНК нет и которая.. им просто не нужна.

[Че Бурашка]

тяжелые сверхзвуковые ракеты - ОЧЕНЬ редкая птица, вряд ли более 1% всего их мирового арсенала

Ну так нужно такое было в основном СССР для потопления Нимицев, а других достойных целей у тяжелой сверхзвуковой ПКР нету.

Последние события на наших рубежах демонстрируют, как ЧВК громят регулярную армию советского образца

Куба 1958:

С лета 1958 года стратегическая инициатива перешла на сторону революционеров. В конце августа две колонны повстанцев (около 200 бойцов) под командованием Эрнесто Че Гевары и Камило Сьенфуэгоса спустились с гор, пересекли с боями провинцию Камагуэй и вышли к провинции Лас-Вильяс.

В октябре 1958 года активизировались переговоры повстанцев с представителями политической оппозиции Ф. Батисте (в конечном итоге, по результатам этих переговоров, 1 декабря 1958 года в селении Педреро был подписан «Пакт Педреро», устанавливавший формы сотрудничества)^[14].

Новое наступление повстанцев началось на всех фронтах во второй половине октября 1958 года, под их контролем практически целиком оказались провинции Орьенте и Лас-Вильяс. В конце ноября 1958 года решающие бои развернулись на западе.

16 декабря 1958 года повстанцы окружили город Фоменто с населением около 10 тыс. человек и после двухдневных боев правительственный гарнизон прекратил сопротивление. Повстанцы взяли в плен 141 солдат и захватили значительное количество оружия и военного снаряжения.

21 декабря 1958 года повстанцы атаковали и после упорных боев заняли город Кабайгуан с населением в 18 тыс. человек.

22 декабря 1958 года начались бои за город Пласетас с населением около 30 тыс. жителей.

25 декабря 1958 года с боями были заняты город Ремедиос и порт Кайбариен.

27 декабря 1958 года отряды Повстанческой армии во главе с Че Геварой начали наступление на город Санта-Клара, сражение за который продолжалось до 1 января 1959 года.

31 декабря 1958 года главнокомандующий вооружёнными силами Кубы, генерал Франсиско Табернилья доложил Ф. Батисте, что армия полностью утратила боеспособность и не сможет остановить наступление повстанцев на Гавану^[15]. В этот же день Батиста и 124 других функционеров покинули остров, оставленная ими администрация фактически прекратила своё существование.

1 января 1959 года повстанческие войска вошли в Сантьяго. 2 января 1959 года отряды повстанцев вступили в Гавану, 6 января в столицу торжественно прибыл Фидель Кастро.

Вот когда "ЧВК на рубежах" возьмут столицу известного государства силами 200 бойцов - тогда и приходите.

Более дешевым и доступным решением могут быть ныряющие боевые части для обычных дозвуковых ПКР.

"Зачем вы хотите потопить боевой корабль нашего флота?"(с) В смысле выбить РЛС и ЗУ могут и легкие дозвуковые, а после линкор можно хоть на абордаж с вертолетов брать.

Дозвуковую ПКР на курсе быстро собьют.

И много сбили в бою, а не на учениях?

Вот только позволить себе эти самые роботизированные производства смогут не только лишь все.

Например Узбекистан такое имеет - коллега простак не даст соврать.

Вы представляете себе мобильную добычу железной руды или нефти? Мобильную выплавку стали и цветных металлов? Мобильную выработку электроэнергии в промышленных масштабах? Я вот это себе представляю крайне слабо.

Оно?

А, что касается АВ и ЛК, то к флоту я отношусь как к армии: ЛК - танки, которые устарели, как массовое оружие, но на особоважных участках нужны

Танки нифига не устарели и используются везде куда доедут, а ЛК изначально были мертворожденными - всю ПМВ просидели по базам, а когда соизволили наконец встретиться - взаимно обоср@лись и разбежались по домам.

[Сибиряк Комнатный]

а после линкор можно хоть на абордаж с вертолетов брать.

Ух ты! А ведь хорошая идея!

[Curioz]

Ну так нужно такое было в основном СССР для потопления Нимицев, а других достойных целей у тяжелой сверхзвуковой ПКР нету

А остальные предпочли защищаться от ПКР не броней, а ЗУР и всякими Фаланксами, что тоже в общем куда логичнее - потребных размеров бронирование потянуло бы на пару десятков килотонн, вместо них можно взять что-нибудь полезное :)

[Че Бурашка]

А остальные предпочли защищаться от ПКР не броней, а ЗУР и всякими Фаланксами

Странно, американцы в конце 80х предпочли от Гарпунов отбиваться помехами. НЯЗ защита от ПКР их сбиванием до сих пор чистая теория.

что тоже в общем куда логичнее - потребных размеров бронирование потянуло бы на пару десятков килотонн, вместо них можно взять что-нибудь полезное

У вас каналов наведения ПРО не так уж много да и ловушки не бесконечные. В смысле современную РЭП и ПРО можно пробить за счет массирования залпа, а его проще массировать уменьшением ракеты. И внезапно не слишком толстая броня начинает работать.

[Curioz]

НЯЗ защита от ПКР их сбиванием до сих пор чистая теория

Еще со времен ВОВ практика, правда, тогда ПКР зачастую были винтовые и с человеко-наведением.

У вас каналов наведения ПРО не так уж много да и ловушки не бесконечные

Че, вы реально считаете, что бронепояс меньше весит?

В смысле современную РЭП и ПРО можно пробить за счет массирования залпа, а его проще массировать уменьшением ракеты.

А можно за счет роста характеристик самой ракеты (скорость, помехозащищенность, ГСН...), что внезапно приводит к увеличению оной.

И внезапно не слишком толстая броня начинает работать

А вот будут ли работать корабельные системы после взрыва ПКР даже без пробития брони или в небронированном отсеке...

[Че Бурашка]

Еще со времен ВОВ практика, правда, тогда ПКР зачастую были винтовые и с человеко-наведением.

И много именно ПКР Экзосет при Фолклендах ЗУРы сбили?

Че, вы реально считаете, что бронепояс меньше весит?

Чем удвоение числа каналов наведения ПРО? Вполне возможно и меньше.

А можно за счет роста характеристик самой ракеты (скорость, помехозащищенность, ГСН...), что внезапно приводит к увеличению оной.

Можно, но массирование эффективней. Например, для фрикванси-агилити нам нужно впихнуть в каждую ракету несколько приемо-передающих контуров. А при массированном залпе каждая ГСН по определению будет работать на своей частоте.

А вот будут ли работать корабельные системы после взрыва ПКР даже без пробития брони или в небронированном отсеке...

Делать корабли из негорючих материаллов, а не как британцы? Изменено 6 Oct 2014 пользователем Че Бурашка

[Cobra]

Ух ты! А ведь хорошая идея!

все украдено до вас. Звягинцев уже брал.