Самурай против рыцаря

78 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Многие наверное видели знаменитый телесериал "непобедимый воин" со сравниванием всех со всеми. Я предлагаю обсудить, каков был бы результат гипотетического поединка "самурай против рыцаря". В частности в плане сравнения ТТХ оружия и доспехов. В частности меня интересует вопрос: если современного мастера кендо и прочего убедили бы нанести удар традиционным самурайским мечом (взятым скажем из музея) по настоящим рыцарским доспехам (тоже взятым из музея), то доспех бы пробили или меч сломался?

Изменено пользователем Владислав33

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот раз.

Где-то было ещё -- коллеги покажут.

Далее - не факт, что меч, взятый из музея, есть боевой рабочий инструмент.

Он мог быть сделан для статусного украшения жилища. то есть -- декорация.

Доспех -- то же самое.

Боевые мечи, как и доспехи, в боях же и умерли.

И если их в раскопках и находят -- к использованию они уже непригодны.

И ещё -- какой конкретно меч?

И какой доспех?

Изменено пользователем Неисторик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

было и не раз. обсуждали сто раз. и эпоху! эпоху! поздний рыцарский доспех типа миланского или готики, хрен возьмет, его вообще кроме клевца мало что взять могло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поздний рыцарский доспех типа миланского или готики, хрен возьмет, его вообще кроме клевца мало что взять могло.

Во!!!

А с другого боку:

Какой японский (самурайский) меч?

Я "лично" знаю пять: катана, тачи, вакидзаши, дай-катана, но-дачи...

(ну, может чё-то и путаю)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Катана против готического доспеха. Удар в полную силу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тему в шредер. автору объявить порицание

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Удар в полную силу.

И катана превращается в вакидзаши...

тему в шредер. автору объявить порицание

Ну, дайте хоть человеку ссылки, где это уже обсуждалось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

меч сломался?

Сравните Фламберг или Цвайхандер и самую "злую" катану..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

самую "злую" катану..)

Хм, даже интересно, это которая из них?

Да дело даже и не в том.

Просто катана, которая есть сабля по сути своей (хоть и принято называть её мечём),

является инструментом режущим. И кожу, мясо, кожаный или бамбуковый доспех она режет,

и весьма неплохо.

Стальной же, пластинчатый европейский доспех надо или рубить*, или пробивать**, или проминать***.

То есть или тяжёлый меч, (топор)* или клевец**, или булава***.

Положите лист фанеры, или консервную банку, и ударьте сначала большим кухонным ножом,

а потом тесаком для рубки мяса...

Изменено пользователем Неисторик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Положите лист фанеры, или консервную банку, и ударьте сначала большим кухонным ножом, а потом тесаком для рубки мяса...

+1

Я не раз говорил, что катана - это ближе к кригсмессеру, а не к нормальному мечу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Погуглил "Крейгмессер", разобрался, спасибо.

По ходу нарыл нижеследующее, но там через стену в контакте, неудобно,

кидаю весь текст сюда.

Дабы "закрыть вопрос".

8Bepp6YaQeQ.jpg

1.МИФ: Японский меч - настоящее произведение оружейного искусства. Его куют, полируют и оформляют годами. В результате получается изящный инструмент, способный рассекать сталь и сохранять бритвенную заточку лезвия. Европейские же образцы - низкого качества, технология их проста, как табуретка.

ПРАВДА: Этот миф - типичное порождение голливудских боевиков. Дело в том, что технология стальных пакетов (когда сердцевина из мягкого железа обкладывается высокоуглеродной сталью), используемая при изготовлении тати и катаны, была известна в Европе еще во времена так называемой Вендельской культуры - в VI-VIII вв. Уже тогда кузнецы изготавливали подобные мечи. Эта технология не обладает магическими свойствами, она лишь позволяет соединить в одном изделии два противоречивых свойства - упругость и вязкость конструкции в целом и твердость лезвия, способного долго держать заточку.

Впоследствии от этого метода отказались, так как уровень металлургии позволил ковать сталь, полностью удовлетворяющую потребностям бойцов, и при этом однородную. Да и знаменитый "японский дамаск", получаемый путем многочисленной сварки и проковки слоев, для Европы не был диковинкой. Он приходил с Ближнего Востока и изготавливался на месте. Мало того, из него даже делали ружейные стволы. Вообще, уровень европейского кузнечного дела был на голову выше японского. Причина проста: в Европе не было руд такой чистоты и качества, как в Стране восходящего солнца, и именно поэтому выход нужно было искать в совершенствовании технологий.

2.МИФ: Катана не имеет аналогов.

ПРАВДА: В корне не правильно. К примеру клинки гросс-мессер и крейг-мессер, которые довольно широко использовались ландскнехтами в 15-16 веках. Имеют одностороннюю заточку клинка, а так же зачастую не имеют дола, лезвие слегка изогнуто. При весе 1,1-1-4 килограмма эти клинки были длиной от 1 до 1,2 метров и имели двуручный хват. По моему скромному мнению, эти клинки превосходят катану, но в среднем характеристики практически одинаковы.

3.МИФ: Катаны были легки и баланс их был на высоте, европейские же мечи были тяжёлыми, не имели баланса и были неудобны в бою.

ПРАВДА: Пожалуй теперь немого цифр. Вес катаны колеблется от 700 грамм до 1 килограмма. Европейские мечи имеют вес от 650 грамм до 1,4 килограмма. Отсюда становиться ясно, что средний вес европейских мечей действительно превышает средний вес японской катаны. Но разница очень незначительна и не может быть аргументом. Баланс европейских мечей среднего веса (т.е. 1-1,1 килограмма) находился в 11-13 см от гарды, что является оптимальным. Увы, чего-то сносного о балансе катаны найти не представляется возможным. Практически все сайты интернета либо упоминают о «превосходном балансе», либо скромно умалчивают о вопросе, как то википедия. Если делать вывод по длине и весу, то слишком ушедший от значения 11-13 см, при среднем весе 1 кг, клинок будет не удобен в использовании. О таком понятии как «удобность», конечно, упоминать я не буду. Введение данного понятия сразу переведёт текст, в лучшем случае, в жанр фентези.

Здесь вставлю свои пять цуб: катана есть таки полутораручная сабля. С учётом длины и веса клинка, если им работать двумя руками, баланс уже неважен. Клинок просто напросто не настолько тяжёл, чтобы +/- 5 см. сдвига точки баланса имели значение.

Собственно, с этой точки зрения катана действительно не имеет аналогов -- европейские одноручные короче, а полутора-двуручные клинки длиннее....

4. МИФ: Катаны ковались годами.

ПРАВДА: Катаны изготавливались максимум не более полугода, да и этот период применим только к оружию которое ковалось для богатых и знатных людей и такие клинки были действительно произведением искусства. Впрочем, боевые характеристики клинков от этого улучшались незначительно. Для основного поголовья самураев ковались дешёвые клинки, которые часто массово ломались во время боя. Существовали прецеденты, когда воины по обоюдному согласию расходились чтоб починить своё оружие. Об этом нам сообщает Будосёсинсю

(Наставления Вступающему На Путь Воина) «Когда во время битвы меч сломается или застрянет в доспехах или шлеме врага, воин непременно попадет в беду. Поэтому, надлежит приказать нести запасной длинный меч какому-нибудь молодому слуге, а меч слуги — носителю сандалий или конюху.»

4. МИФ: Катаны настолько остры, что без проблем разрубают сталь.

ПРАВДА: Глупо думать, что клинок с твёрдостью 45-60 единиц по шкале Роквелла сможет без негативных для себя последствий разрезать стальной доспех такой же твёрдости. Учитывая, что не заточенная сторона клинка имеет твёрдость ~ 40 единиц, то вполне логично, что клинок согнётся.

В ширпотребных шоу и рекламных видео нацеленных на крупного американского потребителя показывают как катаны разрезают тонкие листы жести или же пули. В обоих случаях понятно, что материал абсолютно не сопоставим со сталью и имеет значительно более низкую твёрдость.

#BrainWash

Изменено пользователем Неисторик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Катана это такой большой ножик. Против лат не покатит. Рельсу тоже не разрубит. И даже столовый нож. Пробовал, знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самурай - он вроде как с луком, не? Не лонгбоу, понятно, но уж какой есть. Будет скакать вокруг рыцаря на лошадке и троллить его из лука. Может и попадет куда...

А вообще, непонятны условия поединка. Конная таранная сшибка на копьях (в которой самурай заведомо сливает ввиду отсутствия копья), конный бой на мечах, конная же перестрелка (в которой плохо уже рыцарю), рубка в пешем строю... А может кто кого перепьет? ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

конная же перестрелка (в которой плохо уже рыцарю),

И то не факт.

Весь комплекс -- (лук, стрела, наконечник) у самурая рассчитан на такого же самурая.

Если оно не "затачивалось" под пробитие европейского пластинчатого доспеха,

то и не пробьёт...

В европах этот досп "брали" из арбалета или из мощного лука, со специальным "бронебойным" наконечником...

А может кто кого перепьет? ;)))

Саке vs Бургундское?

Ну, вот тут у самурая есть шанс. Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

конный бой на мечах

это

Саке vs Бургундское?

может пусть соревнуются на водке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это

...Хлопцы, посыпьте его мелом и дайте сюды мого бастарда...

может пусть соревнуются на водке?

Не гысторычно. Водка появилась тогда, когда рыцари уже кончились...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё была тема про вторжение самураев в европу. Там тоже ТТХ разбирались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нуу.. самурай может попрыгать вокруг рыцаря, и попробовать колющие удары в уязвимые места типа подмышки, но насколько я в курсе фехтовальная школа самураев была заточена на рубяще-режущие удары.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

колющие удары в уязвимые места типа подмышки

И обнаружить там кольчугу надетого под доспех дублета, а как колющее оружие катана - никакая..)

дайте сюды мого бастарда...

Неканоничъно - надо боевым топором..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неканоничъно - надо боевым топором..)

или моргенштерном. так каноничней даже. шмяк, и усе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или моргенштерном. так каноничней даже. шмяк, и усе.

Таки да!!! :yahoo:

но насколько я в курсе фехтовальная школа самураев была заточена на рубяще-режущие удары.

Не то, чтобы где-то читая, а логически размысливая,

подозреваю, что воспето-раздутая

"школа одного удара" исходит из тех же "нефонтанистых" ТТХ катаны --

надобно было уметь одним движением отвести меч противника и резануть своим --

потому как вторичного соударения клинок могёт и не выдержать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или моргенштерном.

Булавой, иначе не-ТруЪ..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Саке vs Бургундское? Ну, вот тут у самурая есть шанс. Да.

Сопротивляемость алкоголю зависит от массы тела, а тут самурай сливает....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сопротивляемость алкоголю зависит от массы тела, а тут самурай сливает....

Ага, не подумал.

Ну, тогда ещё и вопрос опыта --- у рыцаря с его пирами в замке явно больше возможностей тренировки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то самураи тоже металлические доспехи имели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас