Sign in to follow this  
Followers 0

Т-50 - подход с другой стороны

65 posts in this topic

Posted (edited)

В ходе освободительного польского похода 1939 года в руки наших военных попал немецкий танк PzKpfw III. Танк был не на ходу, но своими конструкторскими решениями весьма заинтересовал танкистов, на тему "нельзя ли сделать что-нибудь похожее". Наиболее похожим оказался опытный танк Т-111, совсем недавно бороздивший испытательные полигоны

t111_10.jpg

соответствии с рекомендациями по усилению брони на легких танках до 40 мм, на Т-111 ее уменьшили с 60 мм до этих 40 мм. Дополнительно была проведена ремоторизация под двигатель В-3 и переделка ходовой под торсионную подвеску. Проведенные мероприятия позволили снизить вес танка до 20 тонны, что в свою очередь поднять скорость до 45 км/ч.

О дальнейшей судьбе изделия предлагаю подумать совместно.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я близким образом (развитием Т-111) для МПР танк (там АИ Т-36) делать предлагал.

Мой пост N412 в той теме

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32059-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B0/page__st__400

Не приняли

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега Mamay, а насколько целесообразна ремоторизация? ЕМНИП, то Свирин утверждает что увеличение толщины брони до 60мм "задушило" имеющийся двигатель. Если мы снизили массу то проблем с двигателем не возникнет. Двигатель был вполне доведен и готов к серийному производству, предлагаю его и оставить,а со временем заменить на дизель в том же конструктиве (ибо они параллельно разрабатывались и подобная замена преполагалась). В-3 в данный момент еще "никакой", да и R-6 длиннее V-8 что вызовет перекомпановку, что в условиях цейтнота малоприемлемо. А вот трехдюймовочку в башню добавить стоит так как место вполне есть. Самое интересное, ПМСМ, сейчас - это решить кто девайс производить будет?

Пы.Сы. А 40мм брони цементированной или гомогенной оставим?

Edited by Беловчанин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самое интересное, ПМСМ, сейчас - это решить кто девайс производить будет?

Решить то можно - а некому :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Решить то можно - а некому

В Харькове убить линию БТ. Кошкина назначить на ХТЗ генеральным директором с условием организации выпуска альтТ-111. Он за него в реале получил Красную Звезду. Алексеева вернуть главным конструктором.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какой вэ-восемь? МТ не потянул по слабосильности, а ДМТ-5, как и более поздний -8, НЯЗ, построен в схеме Цоллера, там пары цилиндров рядом в блоке. Догадаться по Цоллеру делать дизель, ёмаё, да за одно это их надо было выводить в чисто поле и лоб зелёнкой мазать, блджд.

Рядная шестёрка... Эх, если б четвёрку 149 куб-инчей по мотивам 71 сделали, было б веселей.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Харькове убить линию БТ. Кошкина назначить на ХТЗ с условием организации выпуска альтТ-111.

С некоторым натягом - можно. Но скорее всего получим тот же Т-34 , но боком :)

И это не снимет вопрос - а что делать в Питере в замес Т-26?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вовсе и нет. Башня просторней, тут скорей прото-КВ-13 нарисовывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вовсе и нет. Башня просторней,

Возможно - вот точное слово ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега Mamay, а насколько целесообразна ремоторизация? ЕМНИП, то Свирин утверждает что увеличение толщины брони до 60мм "задушило" имеющийся двигатель. Если мы снизили массу то проблем с двигателем не возникнет. Двигатель был вполне доведен и готов к серийному производству, предлагаю его и оставить,а со временем заменить на дизель в том же конструктиве (ибо они параллельно разрабатывались и подобная замена преполагалась). В-3 в данный момент еще "никакой",

Все эти моторы - не более чем миражи. А В-3 вполне себе существовал после войны. Да и потом, нашим военным будет тяжело пройти мимо возможности унификации двигателя среднего (В-3) и тяжелого танка (В-2). Или если хотите легкого и среднего.

да и R-6 длиннее V-8 что вызовет перекомпановку, что в условиях цейтнота малоприемлемо.

Все зависит как была реализована V-8 если с вентилятором на валу, то можно повыкруживать с L6 в той же длине. Скажем двигатель немного сдвинуть к одному из бортов МТО, а вентилятор поставить продольно с приводом от электромотора. Может то на то и выйдет.

А вот трехдюймовочку в башню добавить стоит так как место вполне есть.

а вот это надо еще прикинуть.

С другой стороны, мощности танковой пушки 20К явно недоставало для эффективной борьбы с новыми танками потенциальных противников (например, Pz.Kpfw.III или FCM-36). Решение этой проблемы виделось в оснащении советского танка орудием повышенной мощности ПС-3, однако его конструктор был арестован, а все изготовленные образцы отправились в 1938 году на переплавку. Предложенная вместо неё танковая пушка Л-10, обладавшая гораздо худшими показателями, в башню Т-111 совершенно не “вписалась”. Так было решено оставить “сорокопятку”, тем более, что в то время она могла успешно справляться с броне большинства танков того периода.

Так что надо еще прикинуть, какой башенный погон там проходит.

А 40мм брони цементированной или гомогенной оставим?

Планировали то цементированную, а то что там в реале будет надо думать.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рядная шестёрка... Эх, если б четвёрку 149 куб-инчей по мотивам 71 сделали, было б веселей.

Я там вообще в дальнейшем планирую маленькую революцию. Если с освоением 4-71 в этой реальности все срастется, то можно в МТО их 2 залудить, соединенных через планетарку. По моим прикидкам установка получиться настолько короткая, что можно вернуться к классической компоновке.

построен в схеме Цоллера

Это что он 2хтактный что ли? :blink2:

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С некоторым натягом - можно. Но скорее всего получим тот же Т-34 , но боком

Детерминизм какой то.

И это не снимет вопрос - а что делать в Питере в замес Т-26?

Да его же. Везде он, кроме заводов выпускающие тяжелые и плавающие танки.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не приняли

Ну если я правильно понял, не то чтобы не приняли, а подкорректировали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Некоторая прорисовка танка.

Трансмиссия - в основном мигрирует с БТ (так как осваиваем на ХТЗ). К 4х ступенчатой КПП добавят демультипликатор. Возможно не симметричная, с учетом смещения двигателя к одному борту.

Подвеска торсионная, 6 торсионов на борт. Нечетные балансиры расположены по ходу движения, четные - против хода. Таким образом получаем, что 2,3 и 4,5 торсионы каждого борта собраны в группы (с учетом обоих бортов 4 торсиона в группе), освобождая место на полу, как бы разделяя танк на отделения управления, боевой, моторное. Кроме того, появляется возможность сделать люк в полу боевого отделения.

Башня имеет вертикальные борта (на подобии ранних БТ-7). Так меньше брака при изгибах брони и больше внутренний объем башни.

Так подумалось, что к некоторым (+) трансэксля можно отнести отопление танка в зимнее время за счет горячей трансмиссии расположенной в обитаемой зоне. Ну и конечно экранирование агрегатами боевого отделения.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что, если два мотора параллельно, что с зуборезками на планетарные? какой-то авиамотозавод к танкопрому сводим? или два карданных вала к общей трансмиссии протягиваем? кстати, можно "полутрансэксл" сделать -- моторы ведущими концами коленвалов вперёд, планетарка от них, но от планетарки не кардан вперёд под башню к КПП и передней трансмиссии, а назад выходной вал, за которым между двигунами КПП и трансмиссия. Довольно компактно может получиться. Про электровентиляторы лучше сразу забыть, КМК, такие двигатели лучше на привод башен потратить.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что, если два мотора параллельно, что с зуборезками на планетарные? какой-то авиамотозавод к танкопрому сводим?

Дык вроде Уфу хотели под серию "71" пустить. Нет?

кстати, можно "полутрансэксл" сделать -- моторы ведущими концами коленвалов вперёд, планетарка от них, но от планетарки не кардан вперёд под башню к КПП и передней трансмиссии, а назад выходной вал, за которым между двигунами КПП и трансмиссия. Довольно компактно может получиться.

Красивое решение, но я думал что 1 двигатель крутит солнечную шестерню, а другой эпицикл, мощность же снимается с водила сателлитов, т.е. физически планетарка находиться на одном из двигателей.

Про электровентиляторы лучше сразу забыть, КМК, такие двигатели лучше на привод башен потратить.

Возможно Вы правы, не по нашему развитию в тот период такие предложения. Можно ограничится вентилятором, установленным рядом с двигателем с приводом от ременной передачи.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчёт Уфы -- я так понял, что завод крутили туда-сюда и после передачи в авиапром обратно его выцыганить представляется вряд ли возможным (но, емнимс, на нём ДЖО делали). Зуборезки на планетарки под ДВО должны были быть.

Эпицикл можно нарезать с двух сторон и подать на него через шестерню равного размера момент со второго мотора, как и на "двухступенчатую" солнечную, безусловно, опять зуборезка, но довольно крупная и малопроблемная. 2т легко реверсируются, к тому же. Но в целом хз, планетарные фокусы с трудом пошли на тяжёлых танках, когда у нас был огромный резерв лендлизовских станков и худо-бедно пере- и дообучили рабочую силу. Гидропередачу бы... (тоже из нереала).

Про ремни я в другой теме отвечал, с нашими привычками их тогда делать плоскими и кожаными (sic!) лучше всё-таки промежуточный (торсионный или с муфтой (?) для компенсации прогазовок и рывков) вал с мелкими шестернями, увы.

Ещё более дурацкая идея (но это вам в другую тему с пластическими деформациями КВ), хехе. Гиберсон (который производился с, емнимс, чуть ли не ещё 1929 года и стоял на лёгких танках М3) купить задооолго до войны и осваивать под лёгкосреднюю авиацию, а спарку либо полноценную переделку в 18 либо 14 цил. (а-ля темы с созданием М-71/72/81/82, но миниатюрней и дизель) в КВ-трансэкл. Но это опять же в каком-то смысле тема недосостоявшегося В-2.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчёт Уфы -- я так понял, что завод крутили туда-сюда и после передачи в авиапром обратно его выцыганить представляется вряд ли возможным (но, емнимс, на нём ДЖО делали).

Передали вроде в 1939 когда с DD не выгорело.

Эпицикл можно нарезать с двух сторон и подать на него через шестерню равного размера момент со второго мотора,

Именно так где-то и хотел.

Про ремни я в другой теме отвечал, с нашими привычками их тогда делать плоскими и кожаными (sic!) лучше всё-таки промежуточный (торсионный или с муфтой (?) для компенсации прогазовок и рывков) вал с мелкими шестернями,

Может тогда цепь. Хотя про ремни даже не верится, что же там на сельхоз технике стояло?

Гиберсон (который производился с, емнимс, чуть ли не ещё 1929 года и стоял на лёгких танках М3) купить задооолго до войны и осваивать под лёгкосреднюю авиацию,

И получить МТО огромной высоты? Мне этим звезды и не нравятся.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Большересурсных цепей, НЯЗ, тоже не было, многорядку собирать -- нужен автомат или десять тысяч бесправных идиотов китайцев, а это антикоммунизьм не вариант. Гиберсон был не так и велик, емнимс, кроме того, под верхний цилиндр можно выштамповочку на крыше МТО сделать или частично перевести на ЖО (а это -- компактизация).

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нечто про дизели Гиберсон .

http://p-d-m.livejournal.com/131387.html

Наверное можно было-бы поставить этот дизель валом вертикально или под большим наклоном .

Если подобрать правильно сечение и геометрию воздухоподводящих коробов , то и дизель с воздушным охлаждением и вертикальным валом перегреваться не будет .

У американцев кстати после войны были звездообразные корабельные дизели ( вернее дизель-генераторы ) с вертикальным валом .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Большересурсных цепей, НЯЗ, тоже не было,

А она нужна - большересурсная? Это же привод вентилятора - нагрузки символические. И таки да - можно поставить фрикцион для снижения нагрузок при запуске/останове.

Гиберсон был не так и велик

1,2 метра в чистом виде. Кстати, где то в это же время дизелями и паккард баловался.

под верхний цилиндр можно выштамповочку на крыше МТО сделать

В этом случае дай бог эти самые 1,2 метра внутри получить. Меня смущает малая серия этих моторов. Да и DD все же лучше, хотя бы тем, что их можно было ставить в авто.

Вообще по логике со "звездой" танк нужно было делать классической компоновки, тогда за счет отсутствия кардана идущего почти на метровой высоте можно было схарчить высоту БО, а корму с МТО сделать несколько выше по сравнению с корпусом танка.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще по логике со "звездой" танк нужно было делать классической компоновки, тогда за счет отсутствия кардана идущего почти на метровой высоте можно было схарчить высоту БО, а корму с МТО сделать несколько выше по сравнению с корпусом танка.
<br />

Коллега, а как Вам вариант горизонтального расположения "звезды"? По ссылке колллеги Абрамия в коментариях дается еще одна ссылка на Оку с таким расположением двигателя. ПМСМ, довольно здравые рассуждения у автора статьи, весь впорос в том что техническое решение для малолитражки можно ли распространить на танк?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Цепь, как и валы, норовили завязать на привод ГРМ и вспомогательных агрегатов, а тут уж без ресурсной никуды. К тому же у тех же 28 (и КВ тоже) регулярные поломки карлсонов случались при резкой даче газа. Фиг знает, смогли бы хулитт пачкард освоить, а вниз вал свести да хоть прямозубыми, но повышающими (sic!) передачами сам сопроматъ велел -- больше возни с точностью, меньше с прочностью. Но можно и классику, просто с ней нету очень короткого носового ТО и тяги к КПП и трансмиссии будет мотором греть, а следовательно -- удлинять-смазку выплавлять.

Корабельные жидкостного охлаждения, НЯЗ, тут от него хочется уйти хотя бы на 58 % :) (в компоновке с горизонтальным валом 14цилиндровиков 2х7 в ряду один верхний, два нижних охлаждать высокотемпературной жидкостью -- забавно может получиться, и диаметр уменьшится где-то процентов на 15), да вообще с "вертикалкой" очень тяжело возиться в ремонте, опять же классика там полезней. По поводу "аэродинамики подкапотного" -- в неё на танке как следует смогли только на 140 объекте и на Т-64.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а как Вам вариант горизонтального расположения "звезды"?

ПМСМ, довольно здравые рассуждения у автора статьи, весь впорос в том что техническое решение для малолитражки можно ли распространить на танк?

В том то и вопрос. То же думал над таким вариантом. Неоднократно возвращался к нему. Но капитулировал перед невозможностью нормально обслуживать КПП.

Ну вот представьте: КПП и трансмиссия, на них сверху горизонтально установлен мотор. Опустим процедуру подсоединение мотора с угловой передачей к ККП, можно соединять их заранее и монтировать единым блоком к трансмиссии. Как обслуживать КПП будем? В легковом авто это легко делается на яме, т.к. снизу мотор открыт, а в танке как? Снизу бронированное днище.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цепь, как и валы, норовили завязать на привод ГРМ и вспомогательных агрегатов, а тут уж без ресурсной никуды.

В данном конкретном случае только привод вентилятора цепью.

К тому же у тех же 28 (и КВ тоже) регулярные поломки карлсонов случались при резкой даче газа

На мой взгляд куда более опасная ситуация со стопом. Но в случае с цепью как раз она на себя берет всю нагрузку, если и проскользнет не беда, я бы специально звездочки с мелким зубом делал, чтобы такая возможность была.

тяги к КПП и трансмиссии будет мотором греть, а следовательно -- удлинять-смазку выплавлять.

Собственно, для американцев ни чего сложного пневматические сервоприводы замутить. При том проблемы "зимостойкости" решается автоматически, за счет обдува теплым воздухом.

в компоновке с горизонтальным валом 14цилиндровиков 2х7 в ряду один верхний, два нижних охлаждать высокотемпературной жидкостью -- забавно может получиться

Не-е, воздушное охлаждение 2хрядной звезды в танке не выгорит. В самолете потока не хватало для охлаждения 2го ряда, а в танке тем более спалим, хилым вентилятором достаточно воздуха не прогнать, только на жидкостное охлаждение переходить.

диаметр уменьшится где-то процентов на 15

На 15 (!) см за счет перехода на жидкость - это гипербола.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0