Подправим географию Крыма

[Amateur]

Коллеги, ЕМНИС, тема где-то разбиралась. Тогда прошу направить по верному пути.

Так вот. География п-ова Крым ещё до появления человека (вообще или в этих краях - неважно) сложилась иначе. На месте Перекопского перешейка расположился пролив, а на месте Керченского пролива - перешеек. Вряд ли данная развилка ставит под вопрос появление человека , как любят некоторые возражать. Поэтому возникают вопросы:

1. Не будет ли направлена греческая колонизация восточнее, к Меотиде и Танаису?

2. Возможна ли миграция кавказских племён в Крым и вообще бОльшая связанность с Кавказом?

3. Не отменяет ли это Крымское ханство в том виде, в котором оно было известно в 15-18 веках (путь за добычей удлиняется)?

4. Как будет идти экспансия Российской империи на юг (будет ли смысл в Азовских походах?

5. Сможет ли опираться Б. Хмельницкий на союз с крымчаками?

Прошу простить за некоторое впадение в ересь детерминизьма . И ещё, плиз: без политЕки.

[Neznaika1975]

Щас начнется :-))))

Вангую - ни на один из вопросов автора ответ не будет получен, а вот про ... :/)

P.s. По вопросам 1 и 2 а как влияют на колонизацию наличие/отсуствие узкого Керченского пролива?

[Amateur]

Щас начнется :-))))

Вангую - ни на один из вопросов автора ответ не будет получен, а вот про ... :/)

P.s. По вопросам 1 и 2 а как влияют на колонизацию наличие/отсуствие узкого Керченского пролива?

Не хотелось бы с...ча, конечно.

А как влияют: классические др. греки, как правило, предпочитали, морской путь сухопутному.

[Rosenblatt]

Во-первых тема открыта не в соответстсвующем разделе, она должна быть в Альтернативной Географии.

Во-вторых я чувствую что такая тема уже была. Да, точно есть: http://fai.org.ru/fo...90-остров-крым/

В третьих у вас разница пойдёт как минимум со времён древних греков(а скорее всего вообще на уровне индоевропейцев), так что ни о каких Хмельницких речи не пойдёт.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Rosenblatt

[Neznaika1975]

Rosenblatt,

а с чего со времен греков-то?

узкий пролив вместо перекопа и перешеек около Керчи - максимум на что могут повлиять. так это на способность Крымцев ходить в набеги на север (да и то - не уверен)

[Rosenblatt]

Neznaika1975, ну есть у меня такое ощущение. Вот с римлян точно пойдёт разница - станет Крым римской провинцией, с вытекающими последствиями. Почитайте ту тему на которую я сослался.

[sigulin.maxim]

1. Не будет ли направлена греческая колонизация восточнее, к Меотиде и Танаису? 2. Возможна ли миграция кавказских племён в Крым и вообще бОльшая связанность с Кавказом? 3. Не отменяет ли это Крымское ханство в том виде, в котором оно было известно в 15-18 веках (путь за добычей удлиняется)? 4. Как будет идти экспансия Российской империи на юг (будет ли смысл в Азовских походах? 5. Сможет ли опираться Б. Хмельницкий на союз с крымчаками?

Куда впадает кубань? в азов или черное море?

На ваши вопросы -

1. Нет, скорее всего без изменений

2. Она неизбежна - кстати среди таврских племен упоминают синдов, здесь скорее всего уже с бронзового века будет единый ареал кавказских племен до крыма включительно (т.е. предки адыгов будут жить и в крыму)

3. Литве будет легче, для Москвы разницы скорее всего не будет https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BB%D1%8F%D1%85

4. Азовские походы будут даже раньше (не факт что удачные) - ведь именно азов запирает в новой географии крымчаков на северном кавказе

5. Будет опиратся на едисанцев - которые в целом послабее чем общая армия крыма

я чувствую что такая тема уже была.

Нет, тут крым не остров

Вот с римлян точно пойдёт разница - станет Крым римской провинцией

Почему? В реале не стал, здесь так же свободно проникают степняки но не с севера а с востока.

Надо карту

[Rosenblatt]

sigulin.maxim, каюсь, невнимательно прочитал. В качестве компенсации сделаю карту.

[Rosenblatt]

Вот карта:

Мои мысли:

Тут развилка судя по всему пойдёт со времён бронзового века. У вас Крым заселят заселят представители Майкопской культуры: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Т.е. да, у вас там больше связь с Кавказом, нежели со степью. Так как черноморско-каспийские степи - один из вероятнейших кандидатов на прародину индоевропейцев, то их расселение может пойти по другому. Так что там не то что Крымское ханство, там славяне с германцами под вопросом.

Куда впадает кубань? в азов или черное море?

Кубань даже в историческкое время меняла направление стока:

В низовьях К. часто изменяет свое течение, поэтому описание старинных авторов совсем не соответствует современному состоянию устьев ее. В XV столетии, напр., гораздо большая часть вод К. направлялась в Азовское море, а не в Черное, как теперь (Н. Я. Динник.ЭСБЕ)

[Neznaika1975]

Rosenblatt,

какова здесь ширина пролива между Крымом и большой змелей?

пролив замерзает зимой?

P.S>.

Вообще - направшивается превращение Крыма в этакое пиратское гнездо, грабящее всех, от Царьграда до Киева и Нижнего Дуная

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Rosenblatt]

Neznaika1975, 10-15 километров. Замерзать будет 100%-но.

[Neznaika1975]

Тут развилка судя по всему пойдёт со времён бронзового века. У вас Крым заселят заселят представители Майкопской культуры: https://ru.wikipedia...опская_культура

Т.е. да, у вас там больше связь с Кавказом, нежели со степью. Так как черноморско-каспийские степи - один из вероятнейших кандидатов на прародину индоевропейцев, то их расселение может пойти по другому. Так что там не то что Крымское ханство, там славяне с германцами под вопросом.

имхо, все не так трагично.

там сверху еще ямники есть, над майкопцами - тоже индоевропейцы. Куда не пойдут майкопцы - пойдут ямники

ИМХО, едсинственнная разница - это разрыв связей между кочевниками Крыма и Причерноморья.

Кимерийцы, скифы, средневекоые татары .. .возможно ямники

и увеличение связей между кочевниками Крыма и Кубани

[sigulin.maxim]

там славяне с германцами под вопросом.

Никакой разницы не будет. Крым (Степной) во все времена это прибежище для проигравших (скифы, готы, аланы). Если им некуда бежать, их просто дорежут победители

Называя вещи своими именами, то с 15-16 века татары, такие же проигравшие. Все причерноморские степи под постоянным и усиливающимся прессом молдавии, литвы и москвы. Постоянное проживание татар на этих землях без возможности отступления в крым сомнительно. Т.е. какие то кочевники там останутся, но будут регулярно выбиваться казачьими ватагами и централизованными походами ВКЛ и Москвы (Молдаване так вообще татарский вопрос решили полностью еще в 14 веке, и повторно татары в бессарабии появились уже при османах).

Интересен вопрос смогут ли там закрепится адыги, или какие то тюркские или иранские кочевники все таки форсируют кубань в ее нижнем течении и заселят степную часть полуострова

[Тома]

Вообще - направшивается превращение Крыма в этакое пиратское гнездо, грабящее всех, от Царьграда до Киева и Нижнего Дуная

Оно и при РИ-конфигурации напрашивается ничуть не меньше. И не больше. Собственно, в римские времена пираты там водились - но как только на Черном море появлалась достаточно силная держава, она быстренько брала пиратов или под контроль или к ногтю. Ибо Крым что так, что эдак - вовсе не неприступен.

Собственно, в РИ основными пиратами были как раз не крымчане, те, кто мог потом удрать с награбленным достаточно далеко - то есть вверх по Днепру, в глубь суши.

[sv19]

в РИ основными пиратами были как раз не крымчане, те, кто мог потом удрать с награбленным достаточно далеко - то есть вверх по Днепру, в глубь суши.

Ого, на святое замахнулись!!

Тут вопрос, что считать пиратством. Не "удравшие по Днепру" выводили из Крыма ясырь в неслабом количестве, а как бы наоборот.

[Neznaika1975]

в РИ основными пиратами были как раз не крымчане, те, кто мог потом удрать с награбленным достаточно далеко - то есть вверх по Днепру, в глубь суши.

Ого, на святое замахнулись!!

Тут вопрос, что считать пиратством. Не "удравшие по Днепру" выводили из Крыма ясырь в неслабом количестве, а как бы наоборот.

насколько я понимаю - Вы имеете ввиду татар. а Баловная Голь - запорожцев 15-17 веков и русов 9/10 веков

[sigulin.maxim]

запорожцев 15-17 веков и русов 9/10 веков

еще готов 3-4 веков

[Neznaika1975]

интересно

в 3-4, 9-10 и 15-17 веках в приднепровье жили народы, способные к морскому промыслу

а что мешало людям в другие временные периоды заниматсья почтенным ремеслом джентльмена удачи?

[sv19]

интересно

в 3-4, 9-10 и 15-17 веках в приднепровье жили народы, способные к морскому промыслу

а что мешало людям в другие временные периоды заниматсья почтенным ремеслом джентльмена удачи?

Ну-у, коллега, Вы будто забыли известную историю и физическую географию.

На Днепре - пороги, причем неслабые. Некоторые коллеги наши тут, на фаи, утверждают, что именно "благодаря" порогам никакого пути "из варяг в греки" никогда не существовало.

Запорожцы именно потому легко ходили по Днепру, что были именно "за порожцами", т. е. жили южнее порогов, за ними - если смотреть из Киева и Черкасс.

Как плавали русы и готы - вопрос интересный и дискуссионный.

Ну и - даже без порогов - это ж фронтир, классика. На севере, в Киеве - лесная зона и живут славяне. Нижняя часть Днепра - степь, проходной двор для кочевников. Когда кочевники набирали силу, плавать из лесной зоны в степную становилось небезопасно.

[sv19]

Крым что так, что эдак - вовсе не неприступен.

С суши таки весьма неприступен, степь его хорошо защищает, и походы Голицына - яркий тому пример.

С моря - совсем другая картина, да.

[Neznaika1975]

историю и географию не забыл.

И в путь "из Смолнеска в Греки" точно верю - иначе как киевляне в Царьград "меха, воск и челядь" продавали?

просто интересно - что мешало тем же печенегам, скифам сарматам ходить в морские набеги?

[Тома]

просто интересно - что мешало тем же печенегам, скифам сарматам ходить в морские набеги?

Кони, не?

Вообще я как-то не припомнаю успехов конных народов на морях.

Имхо, причины очевидны: для кораблестроения требуется совсем другое хозяйство, трудно совместимое с кочевым.

И даже когда использовали чужие корабли (как монголы для вторжения в Японию) - получалось не очень. Навыки конного боя на палубе не катят.

[sv19]

историю и географию не забыл.

И в путь "из Смолнеска в Греки" точно верю - иначе как киевляне в Царьград "меха, воск и челядь" продавали?

просто интересно - что мешало тем же печенегам, скифам сарматам ходить в морские набеги?

Они все - кочевники на начальной стадии развития. Степь, меч да верный конь - основа цивилизации. Ходить на море нет потребностей, и сама суть их протогосударств не завязана на изменение существующего положения вещей и постройку флота. Ну и злых соседей, достающих с моря - у них тоже нет, не на кого обижаться и мстить.

Печенеги так вообще не прибрежный народ, им то море даром не нужно.

Поздние скифы да, могли плавать. Но, наверное, уже не до того было, давили их с востока

[sv19]

просто интересно - что мешало тем же печенегам, скифам сарматам ходить в морские набеги?

Кони, не?

Вообще я как-то не припомнаю успехов конных народов на морях.

Имхо, причины очевидны: для кораблестроения требуется совсем другое хозяйство, трудно совместимое с кочевым.

Вот и я том же. Но тут есть заковыка - поздние скифы и поздние сарматы - уже не такие дико кочевые, в принципе могли плавать, но вот не сложилось.

[Тома]

Но тут есть заковыка - поздние скифы и поздние сарматы - уже не такие дико кочевые, в принципе могли плавать, но вот не сложилось.

Возможно, место уже было занято. И греки проникли в Чёрное море, и своих прибрежных мореходных (то есть пиратских) народов хватало. Те же колхи...