Носуха сапиенс

[dim999]

— А кто наиболее близко подобрался к выполнению всех условий формирования разумности?

— Единственный пример, когда почти все совпадает: древесность, практически хватательная конечность и социальность — это носухи, южноамериканские еноты. Они идеальные кандидаты на разумность. Но проблема в том, что они уже двадцать миллионов лет практически не меняются. Что-то не дает им стать разумными. Возможно, слишком сильное развитие обоняния.

http://expert.ru/expert/2013/37/bremya-mozga/

В принципе, белковая пища позволяет мозг побольше поддерживать, чем растительная, надо только придумать, как их в степь выгнать и заставить конкурировать с хищниками, чтобы был стимул орудиями пользоваться и стаи побольше собирать...

[Mexanik]

Древесность? Эээ, а разве люди - не наземные существа?

[Улай-Темир]

Древесность? Эээ, а разве люди - не наземные существа?

Древесность древесности рознь.

Зачастую слишком много внимания в эволюции человека уделяется ногам и голове.

Вернее если говорить об эволюции то так и надо делать.

А вот если обратить внимание на деградацию, то тогда надо уделить больше внимания рукам и тому, что приматы, которые перемещаются с помощью брахиации лучше остальных своих родственников, кстати говоря например белок летяг, сохранили наследие полученное от летающих предков, от шерстокрылов в том что касается строения плечевых суставов, ключицы, лопатки. Да и преимущественное нахождение в вертикальном положении- это тоже наследие шерстокрылов.

Так что для того что бы стать человеком надо уметь почесать затылок, или почесать за ухом рукой, а не ногой как это делают звери, да и некоторые деградировавшие приматы и родственные им грызуны.

Изменено 14 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[sigulin.maxim]

Какие приматы и в что деградировали?

[Curioz]

Древесность? Эээ, а разве люди - не наземные существа?

Изначально очень даже древесные были!

надо только придумать, как их в степь выгнать

[Улай-Темир]

Какие приматы и в что деградировали?

В тупай :grin:

[Mexanik]

Зачастую слишком много внимания в эволюции человека уделяется ногам и голове.

Ногам - смысле передним? =)

[Улай-Темир]

Зачастую слишком много внимания в эволюции человека уделяется ногам и голове.

Ногам - смысле передним? =)

Я имел ввиду прямохождению, то есть ноги в смысле задние.

Передние ноги обезьян обычно считают уже практически готовыми руками, хапательный рефлекс уже в наличии, большой палец более мене противопоставлен остальным.

То есть требуется только небольшая доводка для того, что бы можно было давить орехи зажав их в руке, а не как обезьяны бить орехи камнями.

[Mexanik]

То есть требуется только небольшая доводка для того, что бы можно было давить орехи зажав их в руке, а не как обезьяны бить орехи камнями.

Лови попаданца? %) Смысле в том мире, откуда я родом, среднестатистический человек совершенно неспособен раздавить орешек пальцАми, потому и вынужден полагаться на орудия труда.

Алсо, что касается управления инструментами, то опять же без противопоставленного пальца можно преспокойнейше обойтись, так как вся фишка - именно в координации движений, а не анатомических особенностях манипуляторов.

[Улай-Темир]

То есть требуется только небольшая доводка для того, что бы можно было давить орехи зажав их в руке, а не как обезьяны бить орехи камнями.

Лови попаданца? %) Смысле в том мире, откуда я родом, среднестатистический человек совершенно неспособен раздавить орешек пальцАми, потому и вынужден полагаться на орудия труда.

Алсо, что касается управления инструментами, то опять же без противопоставленного пальца можно преспокойнейше обойтись, так как вся фишка - именно в координации движений, а не анатомических особенностях манипуляторов.

Ну и что, что не может.

Я тоже один орех раздавить не могу.

А вот если у меня будет два ореха, тогда могу сжав одной рукой раздавить их друг о друга.

Приведите пример обезьяны которая может проделать такое.

Эти бедолаги уже не меньше чем 35 миллионов лет бьют орехи камнями и некоторые из них делают это лучше чем люди.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347209005077

Изменено 20 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Mexanik]

А вот если у меня будет два ореха, тогда могу сжав одной рукой раздавить их друг о друга.

А я так не могу, например - зато у меня есть зубы. И для чего тогда все эти манипуляторы? %)

Но вообще меня уже много лет интересует цивилизация именно древесных существ.

[Улай-Темир]

А вот если у меня будет два ореха, тогда могу сжав одной рукой раздавить их друг о друга.

А я так не могу, например - зато у меня есть зубы. И для чего тогда все эти манипуляторы? %)

Но вообще меня уже много лет интересует цивилизация именно древесных существ.

Большие зубы и следовательно большие челюсти затрудняют возможность смотреть себе под ноги, что не лишне при прямохождении. Эту проблему можно решить широко разведя глаза, так что бы морда не мешали видеть левым глазом то место на земле куда станет правая нога. Но лучше всё же когда морда не мешает.

Что касается цивилизации древесных существ, то я уже высказывал, правда на других форумах, мысль о том что человек вначале стал цивилизованным, а уже потом слез с пальмы.

Всякие исповедуемые людоведами символы веры в то, что обезьяны спустились с деревьев и стали ходить на двух ногах для того, что бы в саване крышевать саблезубых кошаков и гигантских гиен, отбирать у них мясо, на худой конец мозги- мне не внушают никакого доверия.

Я выдвинул гипотезу о том, что люди появились в экваториальном лесу как очень специализированный вид обезьян, живших в симбиозе с определенными видами растений, очень возможно что каких то деревьев.

И прямохождение, и строение кисти человеческой руки напрямую связаны с особенностями питания человека плодами этого растения. Более того возможно это растение было токсичным и делилось токсинами с людьми ведь человеческое прямохождение очень напоминает попытку выпендриться, стать не похожим на окружающих тварей, а это очень присуще ядовитым животным типа расписной каракатицы или рыбы фугу.

Естественно люди тоже были полезны этому дереву, может защищали его от вредителей, от лиан, опыляли его, разносили семена-- то есть занимались сельским хозяйством. А от такого садоводства до цивилизации остаётся меньше чем полшага.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Mexanik]

Большие зубы и следовательно большие челюсти затрудняют возможность смотреть себе под ноги, что не лишне при прямохождении.

Самый простой выход - вообще отказаться от прямохождения Х)

мысль о том что человек вначале стал цивилизованным, а уже потом слез с пальмы.

Точно не пальмы. Я всех подробностей щас не вспомню, но вроде бы наши далёкие предки перемещались бегом по веткам, что оченно пригодилось, когда они начали осваивать саванны, ну или как это называется. Однако до цивилизации в то время было... далеко.

И прямохождение, и строение кисти человеческой руки напрямую связаны с особенностями питания человека плодами этого растения.

Щта?..

прямохождение очень напоминает попытку выпендриться, стать не похожим на окружающих тварей

Удивительно, почему мы тогда не ходим на руках вниз головой :D Серьёзно, это самая феерическая версия на моей памяти. Не как что-то хорошее.

Но вообще я имел в виду именно лазающие формы жизни, то есть обезьянку или даже кошку.

[Улай-Темир]

прямохождение очень напоминает попытку выпендриться, стать не похожим на окружающих тварей

Удивительно, почему мы тогда не ходим на руках вниз головой :D Серьёзно, это самая феерическая версия на моей памяти. Не как что-то хорошее.

Но вообще я имел в виду именно лазающие формы жизни, то есть обезьянку или даже кошку.

Прямохождение на задних - это уже достаточный выпендрёж, за который саблезубые несомненно призвали бы обезьяну, у которой за душой нет ничего кроме колючей ветки, к ответу.

Человек до сих пор достаточно лазающая форма жизни, у некоторых из нас просто не хватает практики, конечно мы лазим хуже обезьян, но ведь значительно лучше животных бегающих по степям, мы лазим где то на уровне медведей, а если есть практика то даже лучше. А вот бегаем по степям мы практически хуже всех, за исключением некоторых норных товарищей, и тут никакая практика не поможет.

Большие зубы и следовательно большие челюсти затрудняют возможность смотреть себе под ноги, что не лишне при прямохождении.

Самый простой выход - вообще отказаться от прямохождения Х)

Разумные приматы павианы и гелады так и сделали.

мысль о том что человек вначале стал цивилизованным, а уже потом слез с пальмы.

Точно не пальмы. Я всех подробностей щас не вспомню, но вроде бы наши далёкие предки перемещались бегом по веткам, что оченно пригодилось, когда они начали осваивать саванны, ну или как это называется. Однако до цивилизации в то время было... далеко.

Шо то с памятью у Вас стало, бегать по ветвям тоже лучше на четырёх ногах, конечно при их наличии.

[Mexanik]

обезьяну, у которой за душой нет ничего кроме колючей ветки

Шимпанзе может прогнать леопарда, например. Заблуждения относительно телесной слабости человека необходимо рассеивать %)

А вот бегаем по степям мы практически хуже всех

У вас три ошибки в слове "лучше" Х)

Разумные приматы павианы и гелады

...лови попаданца? Или там задуманный смысл потерялся в странной формулировке?

бегать по ветвям тоже лучше на четырёх ногах

Возможно. А наносить удары лучше не кулаком, а зазубренной костяной саблей или чем-то подобным. Но в природе хватает малого .)

[sigulin.maxim]

А вот бегаем по степям мы практически хуже всех

На длинные дистанции человек бегает лучше всех хищников

[Улай-Темир]

А вот бегаем по степям мы практически хуже всех

На длинные дистанции человек бегает лучше всех хищников

Подобная способность не поможет убежать от хищника на короткой дистанции. 200-300 м и усё.

К тому же обезьяны когда вышли из леса, ещё не умели так бегать на двух ногах, так что людоведы обычно объясняют их прямохождение тем. что руки у них были заняты колючей веткой, которая позволяла им при их несравненной силе отбирать добычу у прайдов саблезубых кошаков и у гигантских гиен. То есть бегать им было не от кого.И догонять им никого не надо было. Просто выходили ночью в саванну (кошаки и гиены предпочитают охотится в сумерках, и за ночь могут всё съесть), и отбирали у них мясо. --- Блажен кто верует!

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[sigulin.maxim]

Просто выходили ночью в саванну (кошаки и гиены предпочитают охотится в сумерках, и за ночь могут всё съесть), и отбирали у них мясо. --- Блажен кто верует!

а вы интересный... Во что веруете?

[Улай-Темир]

В догмат ядовитого примата. ))

[Mexanik]

у прайдов саблезубых кошаков

Хм, а они разве не одиночные были? Я этот вопрос плохо помню.

Просто выходили ночью в саванну

Ну да, полдень, полночь - какая ж нафиг разница ^^ Собсно, человек как раз адаптирован для жаркого климата и той поры, когда у крупных хищников сиеста. Потому и шерсть редкая, ибо потелка прокачана по самое некуда.

Но, напоминаю, изначально беседа была за енотов.

[Улай-Темир]

В лесах может и жили одиночные кошаки. Но в саванне они должны были жить прайдами, как это сейчас делают львы.

http://wildwarriors..../issue18_4.html

Теперь о сиесте.

Как уже было ранее сказано, только что вышедшая из лесу обезьяна ходила и бегала на двух ногах хуже человека. Следовательно охотник из неё никакой. Это понимают даже профессиональные людоведы, поэтому они и выдумали гипотезу о том. что обезьяна могла крышевать высших хищников саванны. Это снимает вопрос не только о том что она не могла нормально охотится, но и снимает вопрос о том, что она не могла нормально убегать от хищников, поскольку все хищники перед ней ходили на цыпочках.

В сиесту обезьяне уже ничего было отбирать у хищников, большую часть добычи они съедали за ночь.

Сама она догнать добычу не могла.

Да в очень сильную жару она могла загнать какую-нибудь добычу. Но дальше возникает проблема. Как ни странно но в Африке не может быть такой долгой жары как у нас. День на экваторе длится всего 12часов, это не наш длинный жаркий летний день.

Если вычесть из 12 часов время утренней прохлады, когда обезьяна ещё не могла загнать ни одно травоядное, зато могла столкнутся нос к носу с ещё не уснувшими хищниками.

То остаётся очень мало времени для того, что бы загнать добычу и ещё меньше что бы дотащить её до логова. Я уж не говорю о том что надо бы после погони смотаться на водопой.

То есть это тоже возможно только при условии, что обезьяна была настолько страшная, что ни один хищник не станет у неё на дороге даже в сумерках или ночью, когда она почти слепая.

Если же мы начинаем по второму кругу разговор о енотах, то могу повторится.

Люди сохранили доставшееся им в наследство от летающих предков строение плечевых суставов, ключицы, лопатки. Именно это позволяет им думая чесать затылок передней лапой. Еноты этого не могут, они чешут за ухом задней лапой.

Отсюда следствия: ни камень кинуть нельзя, ни копьё, да и просто дубиной нормально не помашешь..

Изменено 24 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Mexanik]

Это понимают даже профессиональные людоведы

Не знаю как людоведы, а я полагаюсь на мнение антропологов =)

Следовательно охотник из неё никакой.

Ну, тащемта, это не "следовательно" - понятие охоты включает в себя великое множество способов, многие из которых не требуют скорости или выносливости. Скажем, нападение из засады или что-то подобное - ведь леса исчезли не единомоментно, время на адаптацию было.

В сиесту обезьяне уже ничего было отбирать у хищников, большую часть добычи они съедали за ночь.

То-то я думаю, почему иногда по ночам хочется поработать или покушать - генетическая память, все дела %)

Сама она догнать добычу не могла.

Но ей было вполне по силам отогнать законного добытчика вроде того же льва. И мясом её рацион уж точно далеко не ограничивался.

доставшееся им в наследство от летающих предков

Вот прям летающих? Насколько мне известно, шерстокрылы - это альтернативная приматам ветка эволюции. То есть они произошли от некоего общего предка. И потом, они очевидно не летают так, как птицы.

Отсюда следствия: ни камень кинуть нельзя, ни копьё, да и просто дубиной нормально не помашешь.

Так никто и не заставляет, тащемта. Разумный енот вполне способен прыгать на добычу сверху, держа в каждой лапе по самодельному ножику, или расставлять сети. Нет такой цели, которой нельзя было бы достичь двумя или более способами, я гарантирую это!

[Улай-Темир]

Под людоведами я и имел виду этих самых антровологов.

Действительно некоторые из этих профессионолов доходят до утверждения, что обезьяна вышла в саванну именно для крышевания львов.

Но у этих професионалов точно с крышей не всё в порядке.

Во вторых они несмотря на весь свой антропный крутой авторитет не могут повторить подвиг мифической обезьяны и вооружившись колючими ветками отогнать в ночное время прайд львиц от только-что добытой ими добычи.

Во первых львы это новодел, нет никаких доказательств, что 5 миллионов лет назад, когда обезьяна вышла из лесу, в саваннах Африки водились львы, нет никаких доказательств даже тому, что 2 миллиона лет назад, когда по Африке бродили уже точно какие никакие люди, в саваннах Африки водились львы. Вроде даже 1 миллион лет назад львы в Африке под большим вопросом.

Так что с этими коническозубыми кошаками у антропологов точно крыша поехала.

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Улай-Темир]

Отсюда следствия: ни камень кинуть нельзя, ни копьё, да и просто дубиной нормально не помашешь.

Так никто и не заставляет, тащемта. Разумный енот вполне способен прыгать на добычу сверху, держа в каждой лапе по самодельному ножику, или расставлять сети. Нет такой цели, которой нельзя было бы достичь двумя или более способами, я гарантирую это!

Так и до гуигнгнмов можно дойти.

[Mexanik]

Но у этих професионалов точно с крышей не всё в порядке.

Полагаю, у вас есть сканы справок со всеми нужными печатями? %)

Вроде даже 1 миллион лет назад львы в Африке под большим вопросом.

В то время лев был далеко не самым крупным хищником. Это в наше спокойное время осталась только всякая мелочь.

не могут повторить подвиг мифической обезьяны и вооружившись колючими ветками отогнать в ночное время прайд львиц от только-что добытой ими добычи.

Возможно, это потому, что им такие эксперименты нахрен не нужны? =) Если кто-то всю жизнь прожил в дикой природе, он очевидно сможет там сделать гораздо больше, чем даже самый крутой выживальщик городского происхождения. Да и в деревнях, тащемта, подобной практики в сравнении с каменным веком вообще нету.

Так и до гуигнгнмов можно дойти.

Кстати, я так и не понял, как именно они строили свои домики, но в принципе...

И всё же было бы весело привести к успеху чисто древесных зверяток. Условная енотобезьяна, способная легко перемещаться даже по тонким веткам в силу небольшого размера, может гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Так, например, древесина, лианы и прочие штучки будут ничем не хуже каменного топора, поскольку последний всё равно окажется не слишком полезным. Из коры можно плести верёвки, которые станут прекрасной основой для самых разных приспособлений, от рыболовной сети до блочного механизма. Можно даже заниматься подобием земледелия, разводя всякие полезные эпифиты прямо на ветвях.

С огнём, правда, будет очень сложно...