Чингисхан-царь скорпионов

[Ottokar]

1. Во время завоевания Египта причиной поражения французов стало не соотношение сил, а просчеты их собственного командования.

2. Так Карл хочет не фактически, а юридически. Я уж не говорю о том, что будущее Латинской империи в этой АИ мне видится весьма плачевным.

3. Если Конрад выживает, не нужно никаких бабочек - Людовик IX банально не позволит Карлу предпринять попытку узурпации власти законного монарха.

4. В РИ Чехия враждовала с Венгрией из-за Австрии и венгерского престолонаследия, но это было при Оттокаре. У Владислава амбиции заметно меньше и нарываться он не будет.

5. Ну, ничто не мешает рыцарям перестать признавать власть венгерского короля - благо по мере приближения к концу XIII века аристократы забирают в Венгрии всё больше власти и она практически разваливается.

[Georg]

тут помимо сохранения Ласкарисов есть несколько факторов: - Сицилия гогенштауфеновская, в Константинополе Болдуин. самое время пригласить Карла в ЛИ.

А что за такой суперматический фактор Карл в ЛИ? С ресурсами Ахейского княжества и помощью папы?

Коллега, при Пелагонии была коалиция всей Латинской Романии (Гийом Виллардуэн Ахейский со своими вассалами из Афин, Эвбеи и Кликлад), а так же войска Манфреда. Не считая разумеется эпирцев, удравших без боя. Никейцы это воинство со свистом вынесли. C чего это Карла Ахейского, располагающего никак не большими силами, не вынесут аналогичным образом?

для Ласкарисов Константинополь не был идеей фикс - им были ближе военные чем аристократия.

Он "идея фикс" для ромейского общественного мнения, особенно церковного.

Ласкарисы в отличии от Палеолога не были готовы жертвовать производительными силами страны для возвращения Константинополя. Но удобной возможности вернуть его никак не упустят. А возможностей здесь предоставляется немерено.

франки,папа,ломбардцы

Насчет франков выше. Папе и ломбардцам при сохранении Штауфенов будет совершенно не до Константинополя, быть бы живу.

Нижний Египет

НЕ ВЕРЮ!

у арабов - потеря асабии

Угу. Лет так 300 уже как. Что не мешало Саладину отразить Третий Крестовый, а его наследникам - целых два крестовых похода на Египет. Мамлюкская армия она того, рулит.

самые боевые мамелюки в основной массе - сюрпрайз сюрпрайз - бежавшие от монголов хорезмийцы и куманы.

Кто вам сказал такую ерунду????

"Во время сдачи Дамаска произошло событие, которое явилось началом изменения политики египетских Аййубидов в отношении хорезмийцев. Им запретили входить в город в качестве победителей. Взамен этого хорезмийцам предлагались наделы икта на побережье Средиземного моря. Однако хорезмийцы, которые сыграли основную роль в том, что Дамаск сдался почти без боя, рассчитывали получить в Сирии большие наделы на "кормление", в том числе и долю за участие во взятии Дамаска. Сочтя такое отношение Аййубидов за оскорбление своего достоинства, эмиры хорезмийцев решили выйти из подчинения египетскому султану.

Хорезмийцы ушли из-под Дамаска и, уходя, разорили окрестности города. О своем решении порвать с султаном Египта они сообщили одному из крупнейших военачальников Египта, эмиру Рукн ад-Дину Бейбарсу, который находился с отборными войсками в Газзе. Бейбарс пользовался популярностью среди хорезмийцев, он был женат на хорезмийке, поддерживал ее соотечественников и в этом конфликте стал на их сторону. После этого хорезмийцы известили о своем решении владетеля Карака ал-Малика ан-Насира, который также одобрил их действия, так как и он в силу родственных связей (его жена была хорезмийкой) симпатизировал им.

Хорезмийцы быстро овладели Иерусалимом и Наблусом, изгнав оттуда наместников султана Египта. Вслед за этим они обратились с письмом к находившемуся в Баалбеке бывшему владетелю Дамаска, и тот тоже поддержал хорезмийцев.

Таким образом, образовалась коалиция против султана Египта. Объединенные силы двинулись на Дамаск, в котором войск почти не было, но город был сильно укреплен и взять его оказалось делом непростым. Началась долгая осада, которая длилась три месяца.

В этой ситуации, однако, проявились родственные чувства аййубидских принцев. Султан Египта обратился за помощью к родственникам, и против хорезмийцев выступили владетели Халеба и Хомса. Хорезмийцы вынуждены были снять осаду Дамаска и выступить навстречу противнику. В это же время союзник хорезмийцев эмир Рукн ад-Дин Бейбарс под предлогом неотложных дел был вызван в Каир. В Каире Бейбарс был схвачен, заточен в крепость и умерщвлен.

7 или 8 мухаррама 644 г.х. (25 или 26 мая 1246 г.) близ города Хомса произошло жестокое сражение между войскаму султана Египта, владетелей Халеба и Хомса и бедуинов, с одной стороны, и хорезмийцами и войсками их союзников — с другой. Первыми не выдержали натиска и бежали союзники хорезмийцев, что и определило исход сражения. Хорезмийцы потерпели сокрушительное поражение. В этом бою был убит их главнокомандующий эмир Хусам ад-Дин Баракат-хан. Его голову выставили затем на обозрение в Халебе. Все обозы хорезмийцев были захвачены аййубидами. Масса хорезмийцев попала в плен, а тех, которые рассеялись по областям Сирии, Ливана и Палестины, повсеместно жестоко преследовали.

Часть хорезмийцев вместе с владетелем Карака направилась в Халеб. Владетель Халеба принял своего родича с почетом, а прибывших с ним хорезмийцев приказал арестовать. После этого аййубиды осадили Карак, где укрылись ал-Малик ан-Насир и часть хорезмийцев, но ал-Малик ан-Насир, спасая свою жизнь, выдал осаждавшим хорезмийцев.

Последние отряды хорезмийцев были разгромлены близ Карака 17 раби II 644 г.х. (1 сентября 1246 г.). Этим сражением завершились в 1246 г. действия хорезмийских отрядов в странах Ближнего Востока. Оторванные от родины, воины последнего хорезмшаха и их сыновья, не имея других средств к существованию, служили различным феодальным владетелям и стали орудием в их междоусобной борьбе. Многие из них нашли в этой борьбе свою гибель. После 1246 г. в арабских исторических сочинениях хорезмийцы почти не упоминаются."

Перерезали Аюбиды этих самых хорезмийцев. Пленных наверное включили в армию, рассортировав мелкими группами по разным частям, но существенной роли они не сыграли.

И я бы очень удивился, если бы Аюбиды вдруг стали опираться на отморозков, не имеющих понятия о дисциплине.

[Ottokar]

Итого:

1. Латинская империя не сохраняется.

2. Завоевания Египта французами не происходит.

ЧТД. Спасибо коллеге Георгу за убедительную аргументацию)))

[тохта]

Возвращаясь к походу Чингисхана. Монгольская разведка вряд ли была вхожа в высшие круги шахства.

Т.е. Чингис-хан нападая на Хорезм не знал, что шах обязательно разделит свою армию на части.

[Наполускр]

А у М. был заранее готов план разделения сил наслучай вторжения Потрясателя Вселенной?

Насчет вхожести - у М. врагов хватало, могли слить инфу. Те же туркмены назло кипчакам.

[Деметрий]

Возвращаясь к походу Чингисхана. Монгольская разведка вряд ли была вхожа в высшие круги шахства. Т.е. Чингис-хан нападая на Хорезм не знал, что шах обязательно разделит свою армию на части.

Встречались утверждения, что была.

[Q-silver]

C чего это Карла Ахейского, располагающего никак не большими силами, не вынесут аналогичным образом?

с чего бы это у Карла "аналогичные силы"? Виллардуэн в Ахейе еще с 4КП. Его вассалы обгречились и потеряли форму. А у Карла - 2800 только рыцарей.

у Карла ж ресурсы не только с подножных владений, но и из Франции.

мне кажется что с 3 тыс рыцарей и 5 тыс арбалетчиков Карл мог бы разбить не только одну из сторон Пелагонии, но и обе их вместе взятые. (второе даже более вероятно)

НЕ ВЕРЮ!

скорее всего правильно, но уже по другой причине. при отсутствии хорезмийцев на БВ Иерусалим в 1244 остается за крестоносцами

поэтому для 7 КП могут избрать другую цель на БВ

Что не мешало Саладину

ЕЯНО Саладин - курд, а не араб.

эмиру Рукн ад-Дину Бейбарсу

Рукн ад-Дину Бейбарсу, говорите? (понятно что это не тот, но во втором абзаце ИМХО цитата скорее доказывает "ерунду" про кыпчаков, чем опровергает)

Оторванные от родины, воины последнего хорезмшаха и их сыновья, не имея других средств к существованию, служили различным феодальным владетелям и стали орудием в их междоусобной борьбе.

идея о том, что без своего эмира хорезмский юнит обнуляется и не усиливает собой египетское войско скорее ложна чем нет

Мамлюкская армия она того, рулит.

в вакууме. хорезмийцев в ней нет. Ирак бодается с Хорезмом. Сирийцы - с ИК. причерноморских кыпчаков нет - они бодаются с Венгрией, помогают Чернигову, переходят к оседлому образу жизни и крестятся. осетин тоже нет - они или защищают Азербайджан от Хорезма вместе с Грузией, или бьют Румский султанат вместе с Грузией, или грызутся сами но опять же с Грузией.

и кто у нас остается для пополнения рулящей мамлюкской армии? - местные арабцы.

боевитых (и при этом религиозно толерантных) гастарбайтеров нет, монголы не обеспечили импорт .

Египет обречен. Если не на 7КП, то на 8 или 9-ый.

Изменено 15 Oct 2014 пользователем Q-silver

[Georg]

у Карла ж ресурсы не только с подножных владений, но и из Франции.

мне кажется что с 3 тыс рыцарей и 5 тыс арбалетчиков Карл мог бы разбить не только одну из сторон Пелагонии, но и обе их вместе взятые. (второе даже более вероятно)

Э-э-э-э..... за чей счет банкет? Ахайя и Прованс вместе взятые не смогут выставить и трети такой армии. Виллардуэн выставляли в поле триста рыцарских копий, сколько даст Прованс - данных нет, но для сравнения герцог огромной Бретани мог призвать по арьербану 360 рыцарей.

Экспедицию такого масштаба как вы говорите (а это полноценный крестовый поход), может организовать только король Франции. Но добрый король Людовик тратится на войну с христианами не будет. В РИ оно к примеру отказал папе в какой-либо помощи против Фридриха II, и не оказывал никакой поддержки Карлу ни в в его Сицилийском походе, ни в его проектах завоевания Византии. Добрый король был "человеком принципов", как и положено святому.

Святейший же папа тратит все средства на войну со Штауфенами, и призывает всех добрых христиан сокрушать "дракона и аспида" - кайзера. А не мусульман и тем более греков.

Так что Карл, простите, остается на подножном корму.

скорее всего правильно, но уже по другой причине. при отсутствии хорезмийцев на БВ Иерусалим в 1244 остается за крестоносцами

поэтому для 7 КП могут избрать другую цель на БВ

Если Иерусалим остаается за крестоносцами - добрый король Луи остается справедливо и рачительно править своим королевством, а святейший папа тратит все усилия на борьбу с императором. Крестоносный энтузиазм в Европах уже на околонулевой отметке. Почитайте Жуанвиля - о том с каким напрягом Людовику Святому пришлось собирать армию для Седьмого КП. И это - в ситуации когда неверные взяли Иерусалим и осквернили святыни.

Без падения Иерусалима и без инициативы короля Франции, да еще в ситуации продолжающегося конфликта папы с императором поднять КП - полный нереал.

ЕЯНО Саладин - курд, а не араб.

А причем вообще тут арабы? К вашему сведению египетская армия формируется из берберов, "зинджей" и тюрков аж со времен Фатимидов. Саладин стал рекрутировать пополнения в основном тюркскими и кавказскими гулямами. Бурдж и Бахр существовали уже при Аюбидах.

"Местные арабцы", кроме вспомогательных иррегулярных формирований из кочевых бедуинов, не служат в армии Египта аж с момента прихода к власти Фатимидов.

и кто у нас остается для пополнения рулящей мамлюкской армии? - местные арабцы.

боевитых (и при этом религиозно толерантных) гастарбайтеров нет, монголы не обеспечили импорт .

Египет обречен. Если не на 7КП, то на 8 или 9-ый.

Контингент тюркских гулямов во главе с эмиром Ануштегином воевал с Болгаробойцей в Сирии аж в X веке - их тоже монголы пригнали .

Во времена Аюбидов кыпчакских рабов из Причерноморья поставляли греческие, а после 1204 - итальянские купцы, забившие болт на все запреты папы торговать с Египтом. Второй канал - мусульманские купцы, торговавшие с Крымом через завоеванный Кей-Хосровом Синоп (для обеспечения их торговли султан Рума даже посылал в 1220ых военно-морскую экспедицию в Крым, причем под раздачу попали и явившиеся на помощь половцам рязанские князья).

Это - основной канал пополнения мамлюкской армии (кроме естественного воспроизводства иктадаров).

Наличие или отсутствие монголов на "пополнение рулящей мамлюкской армии" не влияет абсолютно никак.

скорее доказывает "ерунду" про кыпчаков, чем опровергает)

Скажите честно, откуда вы нахватались подобных домыслов?

Монголы не имеют прямого отношения к попаданию будущего султана Бейбарса в Египет. Египетский летописец ибн Шаддад повествует о том, что в юности Бейбарс был захвачен булгарами и продан в рабство за 800 дирхемов дамаскскому купцу аль-Имад ад-Даигу.

Это - стандартный путь попадания куманов в мамлюкские армии. Для сравнения - вот начало карьеры другого великого правителя Ближнего Востока куманского происхождения, остнователя династии Ильдегизидов:

"Мирхонд пишет, что в древние времена в Стране Кыпчаков был такой обычай: когда покупают 39 рабов, 40-вой бесплатный. Когда правил Султан Махмуд (1118—1131), один торговец, продав 39 рабов, за 40-ого (Ильдениза) - грубого и некрасивого - денег не взял. Купец, посадив рабов на телеги, отвез их в Ирак. Время было жаркое, и из-за этого они передвигались только ночью. Ильдениз был самым младшим из купленных рабов. В пути он трижды сонный падал с телеги. Два раза его подбирали, но потом купцу это надоело, и он приказал бросить его, тем более, что денег за него купец не платил. Утром, когда Ильдениз проснулся, каравана и след простыл. К большому удивлению купца, к вечеру того же дня Ильдениз догнал караван. В Ираке этих рабов приобрел визирь султана Абу Хамид Али Ибн Ахмад Ас-Сумайрами. Однако, от Ильдениза он отказался. Ильдениз заплакал и стал упрашивать визиря взять его. Визир согласился. Вскоре Ильдениз своей смышленостью и великими умениями привлек внимание своего господина. В мае 1122-го года визирь был убит исмаилитами в Хамадане, а все его имущество было конфискована султаном. Ильдениз также попал на службу к султану. Султан заметил способности Ильдениза и поручил его воспитание эмиру Насру. Он ничем не отличался от своих сверстников, но в верховой езде и стрельбе из лука также и превосходил их."

И причем здесь монголы?

[Цытатэр]

Тему до конца не читал но:

1220 г. узнав о вторжении Чингис-хана

А с чего это Чингисхан детерминистично, как биоробот, лезет в то же время и тем же путём???

У монгол что-что, а разведка работала - если в Хорезме кардинально поменялась ситуация, причём аж 3 (три) года назад - поменяются и планы монгол. Может они вообще на Хорезм не пойдут, двинут ещё куда. Может, даже засоюзятся с шахом - вроде в реале что-то такое ему предлагалось, но он сам нарывался...

Нет, поддавки, конечно, интересная игра... по-своему. Но меня лично как-то не греет.

Чую, что сейчас сбежится столько народу и объяснит, почему "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

В этом пассаже настораживает разведка монгол (монголов, вообще говоря). Это, вообще говоря,кто? Кочевники, которые так успешно выдают себя за граждан осёдлого государства, что могут жить в нём годами и при этом поддерживать связь со степью не вызывая подозрений? Монгольское ГРУ? Чтобы покупать чиновников (информацию об истинном состоянии в государстве можно узнать ТОЛЬКО у чиновника, а не на базаре) нужно золото. И не просто золото, а монеты. Откуда у монголов в степи монеты государства которое они ещё не захватили?

Нельзя управлять разведкой сидя в седле.

Толсто.

"Этого" - чего ТС предложил - точно не может быть, я выше уже написал почему: поддавки - не монгольская игра, да и вообще 1.биороботов в нашей реальности маловато.

В порядке конструктива предлагаю ТС избавиться от остатков ДЕТЕРМИНИЗМА, и:

- если ТС хочет по(г)убить монгол - искать вариант пореальнее, без автоматизма. Или повнезапнее. Тот же снежный шторм или песчаная буря по крайней мере непредсказуемы, то есть более вероятны, чем 3-х летний глубокий сон монгольской разведки.

- если ТС хочет раскрутить Хорезм - почему бы нет? - просчитать эффекты развилки и за пределами Хорезма. И не только у монгол, в том же Багдаде что-нибудь да изменится без похода.

чингизхан обычно предварял войну дипломатическими и разведдействиями

если он поймет что средняя азия сильна - да не пойдет он на нее. в реалистичное время.

2.а бросит силы на китай.

правда провозится там лет 50

ЗЫ развилка с давлением на китай может привести к завоеванию Индии через Дали и Бирму

1. Биороботов в нашей реальности маловато, согласен. А вот в истории биороботов навалом. Татаро-монголы тому ярчайший пример. Почти триста лет переть в одну сторону без баз снабжения это нужно уметь! Да и, как так, какие-то кочевники, не знающие письменности и элементарных навыков жизни в не кочевом обществе организовали службу разведки лучше, чем в осёдлом государстве службу конирраззведки? Не иначе биороботы...

2. Дык, они, в общемто, на Китай и так всё бросили. Сами посмотрите сколько туменов на Европу, сколько на Китай. Китай место такое... Там ни за пятьдесят, низа сто, там вообще не управиться...

[Ottokar]

сколько даст Прованс - данных нет, но для сравнения герцог огромной Бретани мог призвать по арьербану 360 рыцарей.

Коллега, Вам конечно всяко виднее, чем мне - но разве Прованс не более развит экономически, чем Бретань (с которой он вполне сопоставим по размерам)?

Так что, ИМХО, какие-то шансы в этой АИ у Карла Анжуйского всё равно будут.

[Georg]

Коллега, Вам конечно всяко виднее, чем мне - но разве Прованс не более развит экономически, чем Бретань (с которой он вполне сопоставим по размерам)?

В аграрном плане - скорее наоборот, земель для рыцарских фьефов в Провансе (половина территории которого - горы) куда меньше чем в Бретани. Поместных рыцарей в Провансе меньше, ибо фьефов меньше.

Но это и не важно. Провансальские рыцари обязаны служить графу по арьербану три месяца в году и не более. И вовсе не обязаны переться с ним за море. И не попрутся - они в середине XIII века живут в городах, ведут в имениях хозяйство с использованием батраков, торгуют вином и оливковым маслом. А тут - за море? Чего ради? Добро бы еще Гроб Господень освобождать, а тут - всего-то навсего реализовывать амбиции сеньора в Греции.

Так что рыцарей для похода за море Карлу придется набирать за деньги. Среднее жалование рыцаря-наемника в те времена - 5 унций золота в месяц (к примеру Фридрих II Штауфен в своих кампаниях в Италии платил рыцарям 10 унций золота за 2 месяца).

То есть в год рыцарь обойдется в 60 унций золота. для того чтобы привести в Грецию даже 1000 рыцарей и содержать их там в течении хотя бы года, Карлу нужно 60 000 унций золота. Заморский поход - не хухры-мухры, воюя дома, можно рыцарей навербовать на летнюю кампанию и распустить по осени. В заморской войне - придется оплачивать круглогодично (тратясь за одно на снабжение, корабли, экипажи..... ).

Я конечно не в курсе денежных доходов Провансского графа середины XIII века, но для сравнения - годовая вассальная дань папскому престолу со всего Сицилийского королевства - на тот момент еще богатейшего государства Западной Европы - составляла 8000 унций золота. А годовой денежный доход богатейших баронов этого королевства - 600 унций золота.

Где деньги, Зин? Сицилийскую кампанию в РИ ему святейший папа оплачивал (собирая бабло экстраординарными поборами с духовенства по всей западной Европе), а на Грецию никто денег не даст.

Так что, ИМХО, какие-то шансы в этой АИ у Карла Анжуйского всё равно будут.

Шансы на что?

[Ottokar]

Шансы на что?

На захват тех или иных территорий в Средиземноморье.

[Georg]

Шансы на что?

На захват тех или иных территорий в Средиземноморье.

Каких?

[Ottokar]

Каких?

Я о Африке.

В РИ арагонский король Педро III, ЕМНИП, до Сицилийской вечерни вел активную экспансию в Африке. В этой АИ Сицилия остается гогенштауфеновской, а Карл сидит у себя в Провансе и может придти Педро на помощь - в обмен на часть завоеванных земель. Я уж не говорю о том, что крестовый поход на Тунис имеет шансы сложиться несколько иначе.

[Q-silver]

Поместных рыцарей в Провансе меньше, ибо фьефов меньше. Но это и не важно. Провансальские рыцари обязаны служить графу по арьербану три месяца в году и не более. И вовсе не обязаны переться с ним за море. И не попрутся - они в середине XIII века живут в городах, ведут в имениях хозяйство с использованием батраков, торгуют вином и оливковым маслом. А тут - за море? Чего ради? Добро бы еще Гроб Господень освобождать, а тут - всего-то навсего реализовывать амбиции сеньора в Греции.

тем не менее на Сицилийскую кампанию Карлу удалось привлечь 900 прованских рыцарей. реализовывать амбиции сеньора.

была у Карла особенность идущая об руку с амбициями: выбирать по налогам все, что причиталось. (хотя и приходилось гасить недовольство плательщиков). значит с Ахейи отрядил бы больше чем Виллардуэн минимум в 1.5 раза. итого 900+500 рыцарей = 1400 рыцарей. не то чтобы гонять кого угодно как угодно, но достаточно чтобы склонить любой конфликт в греции в свою пользу

И причем здесь монголы?

ИМХО выход рабов с земли по которой прошлась война - больше.

[Ottokar]

Q-silver, а сколько рыцарей Карл мобилизовал в своих Луарских владениях?

[Georg]

тем не менее на Сицилийскую кампанию Карлу удалось привлечь 900 прованских рыцарей. реализовывать амбиции сеньора.

Карл рыцарям платил. А бабло давал папа.

Он и в АИ даст - на войну со Штауфенами в Италии. А вот для войны с Византией спонсоров нема.

Итальянские морские республики в АИ дерутся за гавани Леванта и Киликии еще ожесточеннее чем в РИ. Золотой Орды нет, безопасной ветви ВШП через Хорезм, Поволжье и Крым нет. Константинополь итальянцам не критичен. Акра и Тир остаются главными узлами торговли с востоком.

И это... откуда дровишки по 900 рыцарей? Были сведения про 900 провансальских всадников (с валетами и сержантами включительно) в первой линии при Беневенте, но сколько из них было рыцарей?

значит с Ахейи отрядил бы больше чем Виллардуэн минимум в 1.5 раза

Коллега, нет их там столько. Физически. Число рыцарей Ахайи равно числу наличных фьефов. И Виллардуэн выставляли число копий, равное числу фьефов.

А если Карл вздумает прессовать знать Пелопоннеса.... При его внуке Роберте сенешайль Ахайи пытался так сделать. Ахейские бароны восстали и предложили княжество императору Андронику III.

При попытке "выбирать по налогам" подобный ход не заржавеет за Ахейскими баронами и здесь. Они в культурном плане во второй половине XIII века и сами уже полугреки.

ИМХО выход рабов с земли по которой прошлась война - больше.

А она там никогда не прекращалась.

До прихода монголов что в Дешт-и-Кипчаке, что в горах Кавказа все воевали со всеми. Так что в предложении на рынке гулямов перебоев не было. И не будет.

[Ottokar]

Он и в АИ даст - на войну со Штауфенами в Италии.

А его в АИ Людовик Святой отпустит, особливо если Конрад IV не умрет и Манфред не станет узурпатором?

Итальянские морские республики в АИ дерутся за гавани Леванта и Киликии еще ожесточеннее чем в РИ.

Но ведь это естественным образом порождает необходимость в новом крестовом походе - если не на Египет, то на сирийских эмиров и турок-сельджуков!

P.S. А всё-таки - может Карл Анжуйский половить рыбу в мутной воде Африке?

Изменено 17 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

если Конрад IV не умрет и Манфред не станет узурпатором?

Думаю нет.

Но ведь это естественным образом порождает необходимость в новом крестовом походе - если не на Египет, то на сирийских эмиров и турок-сельджуков!

Сирийские эмиры до прихода хорезмийцев были в союзе с крестоносцами против султана Египта.

[Ottokar]

Думаю нет.

Я тоже думаю, что нет. Ранее Вы писали, что Людовик Святой был убежденным легитимистом и не был готов на узурпацию братом сицилийского престола у законного монарха, так что Карла в Италию он не отпустит. Проблема в том, что "святейший Папа" может подыскать себе и иную марионетку. Так, в реале сицилийская корона предлагалась английскому королю Генриху III и его младшему брату Ричарду Корнуолльскому. Если Конрад IV не умирает, то Ричарду корона Германии не светит - а значит, он может попытаться завладеть короной Сицилии, наняв армию на папские субсидии. Вопрос лишь в том, будет ли его поход на Неаполь успешным или нет.

Сирийские эмиры до прихода хорезмийцев были в союзе с крестоносцами против султана Египта.

Ну тогда весьма вероятен (в другое время и с другими действующими лицами, разумеется) поход на Египет. А державе турок-сельджуков в этой АИ предстоит война на два фронта - с коалицией Грузии и Трапезундской империи с одной стороны (причем Грузия не ослаблена нашествиями Джелаль-ад-Дина и монголов) и с Киликийской Арменией с другой стороны. Кстати, на счет хорезмийцев - каковы перспективы империи хорезмшахов без монгольского нашествия, особенно после смерти султана Мухаммеда? Если в этой АИ преемником Мухаммеда, как и в реале, будет Джелаль - пойдет ли он на запад, на Багдад и Иерусалим, или на юго-восток - покорять Индию?

[Ottokar]

Кстати, Ричард за счет рудников Корнуолла является одним из самых богатых людей Европы. А ведь у него будут ещё и папские субсидии...

[Цытатэр]

В этом пассаже настораживает разведка монгол (монголов, вообще говоря).

Полное, прямо-таки девственное незнание предмета детектед. Я уже не возьмусь просвещать с ТАКОГО уровня: старый стал, толстый стал, мне туда не прогнуться - пусть пробует кто помоложе. Или таки почитайте ну хоть что-то про монгол. Из поп-истории хотя бы. Яна что ли осильте для начала... в классе в 6-7, помнится, он хорошо читался.

P.S. У вас шерсть на ушах. С прозеленью.

Смело...

Но очень глупо...

Ян, говорите... В, говорите...

Седьмой, говорите класс. Школа...

А у меня к Вам, коллега Баловная Голь, два вопроса:

- объясните как кавалерийская дивизия времён наполеоновских войн сможет наступать без обоза;

- объясните как можно построить сорока тысячную армию не имея государства.

И ещё такой Вам, коллега Баловная Голь, вопрос: сколько человеко часов занимает изготовление одной стрелы с бронебойным наконечником (железным) в степных условиях?

[Ottokar]

- объясните как можно построить сорока тысячную армию не имея государства.

Ахтунг, фоменкисты в треде!

Вообще-то государство у монголов БЫЛО. Я вам больше скажу - у него существовала разветвленная бюрократическая администрация, состоящая из уйгуров (один из немногих народов, добровольно покорившийся монголам). А опираясь на завоеванные китайские земли (как уже много раз писал коллега Читатель - с китайскими царствами у монголов были теснейшие связи задолго до Темуджина), они могли вооружать армии по последнему слову тогдашней техники. Собственно, в этом и состоит принципиальное отличие монголов от других кочевников - они поставили на службу своей армии все достижения оседлых народов.

[Neznaika1975]

- объясните как кавалерийская дивизия времён наполеоновских войн сможет наступать без обоза;

- объясните как можно построить сорока тысячную армию не имея государства.

Коллеги, а можно немного другой вопрос.

Есть ли какие-то исследования по логистике варварских войн?

Всегда задавлся вопросом - Рагнар, Святослав, другие варвары, ходившие в дальние походы - как они обеспечивали армии едой?

Вроде очевидный ответ - грабили, но:

а) до места грабежа еще месяц-другой (с учетом времени на сборы) надо добираться

б) окрестности того же Парижа/Йорка не резиновые, много там с пейзан не сберешь

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Febus]

Они и не обеспечивали войско едой, кормили только свою дружину и союзники сами кормились.

Ответ тоже довольно очевиден грабили местных и продавали хм местным обрастая обозом маркитантов, обычная картина грабя и разоряя одну половину страны, другая половина идет продавать харчи за награбленное