Чингисхан-царь скорпионов

178 сообщений в этой теме

Опубликовано:

у арабов - потеря асабии

Что за зверь такой интересный? Асабия...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, отдельно любопытно, чем конкретно занят шах эти 3 года. Если только чисткой кипчаков, то как бы он не ослабил себя ещё больше реала. Ему для полного счастья нужно не просто отсутствие провала с Багдадом, а и хоть какая-нибудь победа. Ну да - классическая "маленькая победоносная война".

С кем?

Если победоносная, то с кандидатами проблема. Там кругом все больше голытьба горно-степная, с них брать нечего. Такая победа не особо впечатляет.

Может, пусть чем-то мирным займется в кои то веки? Не знаю там, здания построит на зависть всему миру.

в юности Бейбарс был захвачен булгарами и продан в рабство за 800 дирхемов дамаскскому купцу аль-Имад ад-Даигу.

Мне кажется, или это прямо-таки огромные деньги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну армии кочевников еду просто гнали своим ходом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Реанимирую тему.

ИМХО, в случае выживания государства Хорезмшахов оно попытается поставить под свой контроль Ближний Восток - Закавказье, Малая Азия, далее везде (см. РИ-маршрут походов Джелаля). А поскольку даже в условиях угрозы со стороны монголов Джелаль-ад-Дин основательно разорил Закавказье и был остановлен при Йассы-Чамыне лишь объединенными силами Иконийского султаната, Киликийской Армении и сирийских Аюбидов (причем битву проиграл скорее из-за допущенных им тактических ошибок) - в этой АИ с Джелаля станется реализовать отцовские планы по курощанию багдадского халифа. Возможно, что и до Иерусалима хорезмийцы доберутся - может даже в РИ-сроки. В таком случае крестовый поход объявят не против Египта, а именно против хорезмшаха как сильнейшего правителя мусульманского мира, захватившего Святую землю. Того же Людовика Святого сплавить туда, на мой взгляд, будет вполне реально. А там и другие подтянутся...

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реанимирую тему.

ИМХО, в случае выживания государства Хорезмшахов оно попытается поставить под свой контроль Ближний Восток - Закавказье, Малая Азия, далее везде (см. РИ-маршрут походов Джелаля). А поскольку даже в условиях угрозы со стороны монголов Джелаль-ад-Дин основательно разорил Закавказье и был остановлен при Йассы-Чамыне лишь объединенными силами Иконийского султаната, Киликийской Армении и сирийских Аюбидов (причем битву проиграл скорее из-за допущенных им тактических ошибок) - в этой АИ с Джелаля станется реализовать отцовские планы по курощанию багдадского халифа. Возможно, что и до Иерусалима хорезмийцы доберутся - может даже в РИ-сроки. В таком случае крестовый поход объявят не против Египта, а именно против хорезмшаха как сильнейшего правителя мусульманского мира, захватившего Святую землю. Того же Людовика Святого сплавить туда, на мой взгляд, будет вполне реально. А там и другие подтянутся...

Ну, в реале Джелал-ад-Дин поперся туда куда он поперся - не от хорошей жизни. А ибо там было дальше всего от монголов.

А при данной развилке монголов не так страховато, поэтому он мог и другое направление экспансии выбрать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если хорезм-шах сумеет создать мощное государство с развитым чиновничьим аппаратом то да, он создаст то, что в реале сделал Хулагу (разумееться с меньшим количеством жертв, в том числе и среди абассидов).

Но вообще то мне кажется что даже в случае победы над монголами надолго бы его не хватило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а можно немного другой вопрос.

Есть ли какие-то исследования по логистике варварских войн?

Всегда задавлся вопросом - Рагнар, Святослав, другие варвары, ходившие в дальние походы - как они обеспечивали армии едой?

Исследований не знаю, но думаю, следует учитывать что все эти варвары имели относительно немногочисленные войска -10-20 т.

В период 30-летней войны подобные армии вполне себе себя снабжали- грабежи + собственные запасы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну так Хорезмская империя и не обязана быть долговечной. Но именно те факторы, которые делают её недолговечной - обилие кочевой знати, которую надо куда-то пристроить - и стимулируют её к дальнейшей экспансии, ведь вся эта знать хочет кушать. Так что ближневосточные завоевания Джелаль-ад-Дина обещают быть. Другое дело, что его наследники с высокой вероятностью всё про.рут, да ещё и велики шансы получить на свою голову крестовый поход. Но если Джелаль успеет перед приходом крестоносцев достаточно ослабить основные мусульманские державы Передней Азии - Иконийский султанат и Айюбидов - он однозначно сыграет на руку "франкам".

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну Иконийский султанат монголы просто разгромили. Аюбиды от них отбились. Так что здесь все уходит в Ри.

1. Биороботов в нашей реальности маловато, согласен. А вот в истории биороботов навалом. Татаро-монголы тому ярчайший пример. Почти триста лет переть в одну сторону без баз снабжения это нужно уметь! Да и, как так, какие-то кочевники, не знающие письменности и элементарных навыков жизни в не кочевом обществе организовали службу разведки лучше, чем в осёдлом государстве службу конирраззведки? Не иначе биороботы...

2. Дык, они, в общемто, на Китай и так всё бросили. Сами посмотрите сколько туменов на Европу, сколько на Китай. Китай место такое... Там ни за пятьдесят, низа сто, там вообще не управиться...

Могольская империя в 16 в.?

Все еще прущая на запад? Как много нам открытий чудных....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну Иконийский султанат монголы просто разгромили.

Ну а здесь его разгромят хорезмийцы, причем могут ликвидировать как государство. Монголы-то в Малой Азии вели себя сравнительно умеренно и ограничивались признанием своего сюзеренитета над покоренным (см. статус Киликийской Армении при Хулагуидах).

Аюбиды от них отбились

Отбились мамлюки, причем только египетские. А как раз сирийские эмираты Айюбидов монголы зачистили. Здесь их зачистит Джелаль, после чего захватит Иерусалим. Что крестоносцам не понравится - так как сирийцы их союзники, да ещё Святая Земля в руках неверных.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Отбились мамлюки, причем только египетские. А как раз сирийские эмираты Айюбидов монголы зачистили. Здесь их зачистит Джелаль, после чего захватит Иерусалим. Что крестоносцам не понравится - так как сирийцы их союзники, да ещё Святая Земля в руках неверных.

При всём моём уважении к Джелалу... (*сказано искренне, от всего сердца, личность он, прям-таки легендарная)...

так вот, при всём нашем уважении, но то, что получилось у Хулагу, совсем не обязательно получится у Джелала.

Всё-таки монголы, это был "паровой каток апокалипсиса" - за ними такая репутация была, что в некоторых случаях им и завоёвывать-то не приходилось - прибегали сами, несли бабло, падали ниц, предоставляли свои войска в распоряжение (ну, и по ходу просили прибавить земли к наследственному наделу и убить старинного фамильного врага).

Боюсь, что у Джелала вот так вот не получится. Ну, кто он такой - очередной тюркский "сотрясатель вселенной" с претензиями?

Возьмём хотя бы так называемых "ассасинов". То, что у монголов получилось легко и красиво, даже играючи, не детерминированный успех для Джелала. Не исключено, что крепости ассасинов будут у него ещё той занозой в заднице.

Изменено пользователем Russian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ассасинов извести ему вряд ли удастся. А вот разгромить войска багдадского халифа и сирийских Аюбидов в серии полевых сражений - почему бы и нет? Даже при Йассы-Чамане у него были все шансы на победу, хотя там ему противостояла куда более могущественная коалиция, не?

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так Хорезмская империя и не обязана быть долговечной. Но именно те факторы, которые делают её недолговечной - обилие кочевой знати, которую надо куда-то пристроить - и стимулируют её к дальнейшей экспансии, ведь вся эта знать хочет кушать. Так что ближневосточные завоевания Джелаль-ад-Дина обещают быть. Другое дело, что его наследники с высокой вероятностью всё про.рут, да ещё и велики шансы получить на свою голову крестовый поход. Но если Джелаль успеет перед приходом крестоносцев достаточно ослабить основные мусульманские державы Передней Азии - Иконийский султанат и Айюбидов - он однозначно сыграет на руку "франкам".
Организация монгольской армии и организация хорезмийских войск и близко не стояли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот разгромить войска багдадского халифа и сирийских Аюбидов в серии полевых сражений - почему бы и нет?

А почему бы и да?

В том плане, что да, Джелал, он мог, по моему скромному разумению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Организация монгольской армии и организация хорезмийских войск и близко не стояли.

Тем не менее, Джелаль успешно вел войну с той же Грузией, по тем временам достаточно могущественной.

И даже коалицию турок-сельджуков, киликийских армян и сирийских Айюбидов едва не победил, в общем-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чего это Чингисхан детерминистично, как биоробот, лезет в то же время и тем же путём??? У монгол что-что, а разведка работала - если в Хорезме кардинально поменялась ситуация, причём аж 3 (три) года назад - поменяются и планы монгол. Может они вообще на Хорезм не пойдут, двинут ещё куда. Может, даже засоюзятся с шахом - вроде в реале что-то такое ему предлагалось, но он сам нарывался...

Снова  реанимирую  тему. Численность  войск  хорезмшаха  не  изменилась. Заранее  быть  уверенным, что  Мухаммед  разбрасает  их  по  крепостям  Чингис-хан  не  мог. Так  что  с  точки  зрения  Чингис-хана  мало  что  изменилось.

Узнать  о  том, что   Чингисхан  поведет  армию  через  Каракумы  шах  может- армия  просто  так  не  собирается  и  в  карман  не  прячется. А  вот  Чингис-хану  резко  развернуть  армию  в  походе  через  карокумы  черевато  как  минимум  тем, что  другие  его  части, возглавляемые  сыновьями, будут  разбиты  по  одиночке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снова реанимирую тему.

ИМХО, после разгрома монголов Мухаммед неизбежно пойдет на Багдад...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На  мой  взгляд     более  логично  попытаться   захватить  владения  Караханидов, на  которые  Мухамед  претендовал  еще  раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На мой взгляд более логично попытаться захватить владения Караханидов, на которые Мухамед претендовал еще раньше.

А как же реванш за позорное поражение?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А при данной развилке монголов не так страховато, поэтому он мог и другое направление экспансии выбрать...

Угу. В РИ он и в Индии успел шороху навести, навалять местным правителям и выкроить себе владение на Инде - но вскоре осознал что в Иране у него перспектив больше.

http://thietmar.narod.ru/13/indienchor.htm

И я вот лично не понимаю почему в АИ Джелаль - если он одолевает братьев и становится шахом - должен переться на запад. При жизни отца он был удельным султаном Газни, там же, в Афганистане, обрел первую базу для сопротивления монголам. А для правителей Газни - что Газневидов, что Гуридов - Индия была традиционным направлением экспансии. После разгрома хорезмийцами государства Гуридов в Дели и Пенджабе несколько разрозненных владений, которыми правят бывшие мамлюки Гуридов (единого и сильного Делийского султаната еще нет - он и усилился в РИ благодаря тюркским и афганским племенам, сбежавшим от монголов на службу к правителю Дели); Джелаль как преемник Гуридов в Газне считает себя их законным сюзереном. Утвердить свою законную власть в Дели - а дальше простор для священного газавата, размахнись рука, раззудись плечо.... огромная добыча, слава газия и война куда более престижная чем нападение на повелителя правоверных....

 

ИМХО экспансию на этом направлении в отсутствии монголов Джелаль начнет еще при жизни отца - надо же будет, сидя в Газне, силушку богатырскую применить. А став шахом (ежели тут принимается что Джелаль по смерти Мухаммеда разберется с братьями и мачехой и возглавит империю) - вернется на уже освоенное индийское направление и забьет на запад. Мусульманское завоевание Индостана свершится на столетие раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вернется на уже освоенное индийское направление и забьет на запад

Ну, до него-то править будет Муцхаммед, так что при нем хорезмийцы продолжат войну с Аббасидом. Вопрос лишь в том, успешно ли.

Мусульманское завоевание Индостана свершится на столетие раньше.

А вот это интересная АИ. На Ваш взгляд - к каким последствиям это может привести в кратко- и долгосрочной перспективе для дела АИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потери в бою и дальнейшие бегство через пустыню приводит к гибели подавляющей части армии, включая самого Чингисхана, его гвардии и большей части приближенных. Во время бегства через пустыню начинаются драки за воду более свежих коней между кочевниками приводит к тому что они сбиваются по племенам.

Коллега Тохта а уточните кто конкретно из приближённых и сыновей погибнет, а кто будет участвовать в борьбе за власть? Ну и чем, на ваш взгляд эта борьба закончится. Государство Чингиз-хана развалится по племенам или в нём появится новый лидер?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к каким последствиям это может привести в кратко- и долгосрочной перспективе для дела АИ?

В Индию под знаменем газавата двинутся племена, в РИ ломанувшиеся в XIII веке на нагорья Армении и Анатолии. И в XIV веке современники узрят династию Османлу в Дели, Ак-Коюнлу  в Бенгалии и Кара-Коюнлу в Голконде.;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мусульманское завоевание Индостана свершится на столетие раньше.

а чем оно отличается от 

deliiyskiiy_sult.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а чем оно отличается от

Тем что в РИ почти весь XIII век Делийский султанат отбивался от монголов, и лишь в начале XIV века начал наступление на Декан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас