5-9 века – развилки для славян

[Neznaika1975]

А была ли Славянская Италия?

Развилка - 602 год

Не происходит восстание Фоки - не начинается война с персами и вторжения авар и славян на Балканы

Лимес стоит крепко - в в Дунайский союз продолжают прибывать переселенцы.

Каган понимает, что еще немного - и голодные днайцы пойдут на него - и сплавляет их в Италию, где лангобарды покорили лишь часть Италии

Пока не знаю, с кем там будут воевать славяне - с ромеями или лангобардами или с теми и с другими, но учитывая, что славян больше чем лангобардов - с помощью авар они вполне могут захватить Италию (ее большую часть), ка в РеИ захватили большую часть Балкан

Что думаете?

[mactuca]

А была ли Славянская Италия?

Ну повторят то же путь что Лангобарды.

Вы хоть себе представляете сколько должно быть славян для того что сделать славянской Италию ? Если уж в течении пятиста лет нескончаемые правление из германских племен Италию не германизировали.

[Neznaika1975]

Вы хоть себе представляете сколько должно быть славян для того что сделать славянской Италию ?

имхо - примерно столько же, чтобы сделать славянским Балканы.

Славян было реально много. За 7-ой век на Балканы переселились сотни тысяч

Если уж в течении пятиста лет нескончаемые правление из германских племен Италию не германизировали.

давайте не смешивать правление и переселение

Правление скандинавов в Англии и татар на Руси не сделало англов данами, а русских и украинцев - татарами

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

Согласен, что приход гуннов и авар был альтпозитивой

Насчет гуннов-это точно.Насчет же аваров...

С одной стороны, в этой теме Крысолов, а еще раньше Георг (как бы не в МИГ) писали о том. что авары на достаточно долгое время фактически приостановили разделение славян на разные народы и отчасти перемешали их.Жаль удержать не удалось...

С другой стороны-прессвовали они славян тоже очень не слабо.

[Neznaika1975]

прессвовали они славян тоже очень не слабо.

а в чем прессовка то выражалсь?

в катании на дулебках, насилии во время зимнего полюдья и использовании в войнах?

так киевские русы все вышеперечисленное (ну, кроме совсем уж отмороженного запрягания женщин в телеги) тоже делали

З.Ы.не могло быть запрягание женщин в телеги неким языческим обрядом (типа ритуального опахивания деревни), которое потом христианский летопией перепутал?

[mactuca]

имхо - примерно столько же, чтобы сделать славянским Балканы. Славян было реально много. За 7-ой век на Балканы переселились сотни тысяч

Никак нет, уже вроде давно доказано что : Славянизация Балкан не связанна с переселение больших масс норода которые выгнали местное население. А с тем что были разрушены все центры культуры что позволило правящему меньшинству ассимилировать большинство. Недавние генетические исследования это подтвердили, у сербов-хорватов хоть в малой доле общие маркеры не нашлись с другими славянами. От славян на Балканах(исключение словенцы) только язык, сами то они не своей тушкой от славян не происходят.

давайте не смешивать правление и переселение

В тогдашней Италии жило очень много народа, это ж сколько должно переселится. Все славяне скопом, самому интересно хватило бы.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем mactuca

[Стержень]

а в чем прессовка то выражалсь? в катании на дулебках, насилии во время зимнего полюдья и использовании в войнах? так киевские русы все вышеперечисленное (ну, кроме совсем уж отмороженного запрягания женщин в телеги) тоже делали З.Ы.не могло быть запрягание женщин в телеги неким языческим обрядом (типа ритуального опахивания деревни), которое потом христианский летопией перепутал?

Вы воспринимаете отрывок совершенно буквально.Если же расширить интерпретацию, то получается. что аварский режим был для славян в целом очень жесток и неудобен.Это если хотите такая метафора, которая конечно не исключает при этом и конкретных событий...

[Neznaika1975]

А с тем что были разрушены все центры культуры что позволило правящему меньшинству ассимилировать большинство.

что мешает разрушить их в Италии?

вместе с лангобардами?

вообще, интересно прикинуть.

согласно Колташову В "Византийская армия IV-XIII веков" население Италии в 550 году - 2,8 млн чел, в 650 - 2 млн.

Давайте возьмем на 602 год (после 20 лет войны с лангобардами" 2,2 млн

Самих лангобардов тысяч 200 наверное? не имею представления по цифрам - может кто прокомментирует?

Согласно Алексеву С.В. "Славянска европа 5-8 веков" со ссылкой на "Армянскую геграфию", в нашествии после переворота ФОКИ участвовало 25 племен. сколько в племени человек - сложно сказать.

но, думаю, порядка 200 -300 тысяч славян учасвовало в переселении (там были не только дунайцы, но и переселенцы с Десны, Эльбы, Вислы)

Думаю, 400-500 тыс варваров против 2 млн Италии, истощенной постоянными войнами - более чем достаточно

Если же расширить интерпретацию, то получается. что аварский режим был для славян в целом очень жесток и неудобен.

не спорю.

но и режим русов был неудобен (просто летописей не осталось)

и режим татар был неудобен

но после этих режимов был очень неслабый прогресс (понимаю, что "после" - не равно "в следствии", но тем не менее)

[mactuca]

что мешает разрушить их в Италии? вместе с лангобардами?

Подозреваю География, Италия связана морем с Византией, полной варваризации как на Балканах не получится.

[Neznaika1975]

Италия связана морем с Византией

стесняюсь напомнить - Балканы это полуостров, с трех сторон омываемый морем

траснпортное плечо короче

[mactuca]

стесняюсь напомнить - Балканы это полуостров, с трех сторон омываемый морем

Побережье которое называется сейчас называется Далмация и земли которые ранее назывались Фракия стало славянским по населению, в позднем средневековье и ранних турках. Ну очень значительно позже чем V-IX века.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем mactuca

[Стержень]

но и режим русов был неудобен (просто летописей не осталось)

В итоге не настолько неудобен в отличие от авар и татар...

[Neznaika1975]

но и режим русов был неудобен (просто летописей не осталось)

В итоге не настолько неудобен в отличие от авар и татар...

ну как? смотря с чем сравнивать?

двайте возьмем 100 лет от:

авар - рсследение по всей Всточной Европе

русов - консолидация территории Киевской руси

татар - консолидация земель от Смоленскадо Тюмени

мы же не знаем, насколько неудобен был режим русов - источников не осталось

Побережье которое называется сейчас называется Далмация и земли которые ранее назывались Фракия стало славянским по населению, в позднем средневековье и ранних турках

можно поподробнее?

паро Далмацию в курсе - но именно про узкую полоску побережья, в основном - романизированнные города

про Фракию - может быть, но что это меняет?

[Chugayster]

трех разных народов - анты, склавины или венеды

это не разные народы, это всё близкие другу к другу славяне

[Neznaika1975]

трех разных народов - анты, склавины или венеды

это не разные народы, это всё близкие другу к другу славяне

близкие - но разные.

даже не знаю - на уровне русский-украинец или на уровне русский - хорват

но точно немного разные

[Chugayster]

В этот период праславяне представляли собой осколки балтов

Ага, вот так вот германцы были, балты были, а славян не было, только исколки какие-то непонятные и не сформировавшиеся. Да ещё и без своего языка.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Chugayster

[sigulin.maxim]

это не разные народы, это всё близкие другу к другу славяне

близкими к друг другу славянами они стали в результате аварских завоеваний. Без аваров пути их сильно бы разошлись

[Chugayster]

даже не знаю - на уровне русский-украинец или на уровне русский - хорват

но точно немного разные

украинцы - это русская народность, а русские и хорваты да, много отличий

только при такой аналогичной разнице и современники воспринимали бы их как совсем разные народы, чего не было

близкими к друг другу славянами они стали в результате аварских завоеваний.

на тот момент они всё ещё были близкими, учитывая, что славянская общность на тот момент распалась ещё совсем недавно

да, эти части славянства были заново конслидированы и переформатированы и пути возможно разошлись бы без того или иного нашествия, но тогда это именно что части одного народа с максимум разными диалектами одного языка и немногими отличиями в культуре

[Neznaika1975]

украинцы - это русская народность

чтобы не началась длительная и левая дискуссия по этому поводу - меняю на "между чехом и поляком"

олько при такой аналогичной разнице и современники воспринимали бы их как совсем разные народы, чего не было

было

современник четко отличали антов и словен (венеды жили далеко на свере и были мало кому интересны)

тк что разница была - вопрос в величине этой разнице.

И если эта разница начала бы углубляться с 6-го века - то даже с уровня разницы между чехом и поляком сейчас бы она очень сильно углубилась

[Chugayster]

И если эта разница начала бы углубляться с 6-го века - то даже с уровня разницы между чехом и поляком сейчас бы она очень сильно углубилась

Мы не про сейчас. Разница и сейчас есть.

было современник четко отличали антов и словен

Не спорю, что отличал. А про их язык, различия, происхождение что говорили?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Chugayster

[Ostgott]

В этот период праславяне представляли собой осколки балтов

Ага, вот так вот германцы были, балты были, а славян не было, только исколки какие-то непонятные и не сформировавшиеся. Да ещё и без своего языка.

Типа того.

трех разных народов - анты, склавины или венеды

это не разные народы, это всё близкие другу к другу славяне

А вот по Вашему мнению - Ипотешти-кындештская культура - анты или склавины? И что в ней славянского?

И если эта разница начала бы углубляться с 6-го века - то даже с уровня разницы между чехом и поляком сейчас бы она очень сильно углубилась

Мы не про сейчас. Разница и сейчас есть.

было современник четко отличали антов и словен

Не спорю, что отличал. А про их язык, различия, происхождение что говорили?

Учитывая вопрос, подразумевающий незнание, достаточно странно, что Вы утверждаете о том, что "анты, склавины или венеды

это не разные народы, это всё близкие другу к другу славяне".

Вы, коллега, не махайте уж шашкой, почитайте по теме, интересная ведь.

А еще объединить тему с Скандинавская колонизация Восточно-Европейской равнины - вообще абсолютно другой мир.

Восточные германцы рулят в восточной Европе (говорят гунны не были убервафлей при живом Германарихе).

Скандинавы точно рулят севером из Aldeigjuborg до Смоленска (Гнездово S?rnes) на юге и до Булгара на востоке. с периодическими набегами по Волге до Персии и Кавказа.

потом прибегают западные германцы покорять Поморье, Прибалтику.

Империя Германариха при сохранении закроет для скандов восток. Им останется токмо наниматься в готские дружины.

[Стержень]

современник четко отличали антов и словен (венеды жили далеко на свере и были мало кому интересны)

но язык фиксировали единый...

[Ostgott]

современник четко отличали антов и словен (венеды жили далеко на свере и были мало кому интересны)

но язык фиксировали единый...

Да? А где фиксировали современники славянскость?

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Ostgott

[Neznaika1975]

Да? А где фиксировали современники славянскость?

алаверды - а где они фиксировали германскость (ну, кроме Библии Ульфиллы?) или тюркскость?

[Ostgott]

Да? А где фиксировали современники славянскость?

алаверды - а где они фиксировали германскость (ну, кроме Библии Ульфиллы?) или тюркскость?

Смотрите, есть два народа. У одного есть имена Валамир, Визимир, Тиудимир, Вадамерка, а у другого - Мусок, Пейрогаст, Келагаст, Идариз, Ардагаст и Хильбудий. Вопрос: кто из них славяне? Или может оба?