Без Т-34-85

[Кот]

Считается, что Т-44 стал "переходной моделью" между Т-34-85 и послевоенным Т-54.

Но наверное правильнее было бы утверждать, что Т-44, - это прямой конкурент Т-34-85, выигрывавший у него по качеству (в первую очередь - по защищенности, а еще пуще - по потенциалу дальнейшей модернизации), но самую малость проигравший ему во времени.

Январь 1944г. - время начала серийного выпуска Т-34-85 и гос. испытаний уже готовых образцов предсерийных Т-44 (в том числе и сравнительные испытания с новеньким Т-34-85).

В конце-концов в РеИ Т-44 тоже пошел в серию в том-же самом 1944г., но только в августе, - когда ставка по насыщению войск новыми средними танками была уже однозначно и бесповоротно была сделана в пользу Т-34-85.

Только поэтому его серийный выпуск был сильно занижен в пользу бесперебойного выпуска в товарных количествах Т-34-85. Всего за оставшиеся месяцы войны успели выпустить лишь несколько сотен Т-44.

Как результат, решив (производством Т-34-85) вопрос экстренного/срочного насыщения войск более боеспособными средними танками буквально на несколько месяцев, мы одновременно упустили качественный уровень самых массовых советских средних танков на целое послевоенное десятилетие!

Да, Т-54 пошел в серию в 1947г, - но одномоментно все старые танки в войсках заменить все-равно было не реально, и потому Т-34-85 оставался главным по массовости танком СССР еще до середины 1950-х гг! Да и к началу 1960-х во "второстепенных" танковых частях (танковые полки мотострелковых дивизий, линейные танковые части на Дальнем Востоке) их в было еще довольно много.

А теперь развилка:

1. В январе 1944г, после сравнительных испытаний Т-34-85 и Т-44, решение о замене Т-34-76 либо откладывается (и соответственно все усилия бросаются на куда более срочную чем в РеИ доводку Т-44, вследствие чего он идет в серию где-нибудь весной 1944г.) После Курской дуги, у немцев с бронетехникой тоже все очень печально, так что ещё буквально чуть-чуть можно потерпеть и со старым Т-34-76, - но зато потом быть гораздо круче.

2. Либо (ИМХО более реалистичный вариант) Т-34-85 все-же запускается в серийное производство - но его выпуск изначально рассматривается именно как некое временное поллиативное решение, - без ставки на него как на основной заменитель Т-34-76. А той-же весной 1944 на смену им в полном объеме приходят Т-44 Да, в виду большей спешки, первые Т-44 будут чуть более "сырые" чем в реале, - но даже в таком виде они явно лучьше чем т-34-85.

Аналогичные по сути, временные частичные решения проблемы в РеИ ВМВ вполне-себе принимались, - например перевооружение КВ и выпуск КВ-85 до начала развертывания производства ИСов, или экстренное/временное насыщение войск одними танками ( Т-60, Т-70) до развертывания массового производства других танков (Т-34-76) в 1941-1942гг.

После войны, "сырые" Т-44 первых серийных выпусков, постепенно модернизируются и доводятся до "нормального" состояния. Все Т-44 (включая и "нормальные" дальнейших серий выпуска) после войны перевооружаются (доводятся до модификации Т-44-100) и таким образом советская армия в первое послевоенное десятилетие имеет самый массовый средний танк, который остается вполне конкурентноспособным "Першингам" и "Паттонам" первых серий. Переход на Т-54/55 происходит с меньшей спешкой, более гладко и плавно.

Изменено 20 Oct 2014 пользователем _____

[Mamay]

В целом можно было 1 из серийных заводов переориентировать на Т-44. Но полагаю у него вылезло бы слишком много детских болезней.

возможно все они перевооружаются (Т-44-100)

ИМХО лучше Д-48.

[Кот]

Но полагаю у него вылезло бы слишком много детских болезней.

Да, я это понимаю, - о чем писал выше:

Да, в виду большей спешки, первые Т-44 будут чуть более "сырые" чем в реале, - но даже в таком виде они явно лучше чем т-34-85.

____

возможно все они перевооружаются (Т-44-100)

ИМХО лучше Д-48.

Возможно Вы правы, не готов спорить.

Изменено 20 Oct 2014 пользователем _____

[Кот]

В целом можно было 1 из серийных заводов переориентировать на Т-44.

А это ЕМНИП и так РеИ.

Я говорил о действительно-массовом выпуске (и применении) Т-44 еще в ходе войны, и уж тем более - о полном свертывании выпуска Т-44-85 (в пользу масштабного выпуска Т-44) сразу-же после её окончания.

П.С.

Хотя такое ИМХО вполне осуществимо, без особых потерь массовости применения, уже в феврале-апреле 1945г.

Изменено 20 Oct 2014 пользователем _____

[Temeluchas]

Ну, если меня склероз не обманывает, то Т-44 и в РИ страдал детскими болезнями года эдак до 46-го. Здесь в РИ возможен вариант, что вообще толком не поедет.

[Кот]

Ну, если меня склероз не обманывает, то Т-44 и в РИ страдал детскими болезнями года эдак до 46-го. Здесь в РИ возможен вариант, что вообще толком не поедет.

Стардал, - не спорю, но вполне сносно ездил еще в январе 1944г.

(по результатам вышеупомянутых сравнительных испытаний, тот "сырой" образец т-44, по части маневренности, показал себя в целом не хуже серийного Т-34-85, а по отдельным параметрам - даже лучше)

Изменено 20 Oct 2014 пользователем _____

[Temeluchas]

[Стардал, - не спорю, но вполне сносно ездил еще в январе 1944г.

(по результатам вышеупомянутых сравнительных испытаний, тот "сырой" образец т-44, по части маневренности, показал себя в целом не хуже серийного Т-34-85, а по отдельным параметрам - даже лучше)

Дык я не о маневренности, а о надежности.

Первые танки Т-44А, поступившие в эксплуатацию в 1945 году, обладали внушительным количеством производственных дефектов и потому считаться боеготовыми они не могли. Чаще всего проблемы возникали с работой силовой установки и ходовой части, у которой выходили из строя торсионы подвески. По этой причине новые танки поступали в распоряжение учебных подразделений и только после устранения большей части "детских болезней" их начали передавать в войска.

Здесь будет еще хуже

[ВВВ]

но самую малость проигравший ему во времени.

Вот тут бы взять Морозова за яйки , и глядя в его широко открытые глаза вопросить - а как это так получилось что танк который отличается от Т-34 только установкой башни на более широким погоне и новой КПП ( причем без этой КПП на крйняк можно и обойтись) - появился почти одновременно с новой машиной - хотя мог бы появиться и в 42 году ежели и не раньше? И тем ли товарищ Морозов и его конструкторы занимались чем нужно ?

[sanitareugen]

Хорошо, что товарищу ВВВ не выдали Машину Времени. В историю НКВД было бы вписано много ярких страниц...

[Сибиряк Комнатный]

Первые танки Т-44А, поступившие в эксплуатацию в 1945 году, обладали внушительным количеством производственных дефектов и потому считаться боеготовыми они не могли.

Да просто война не списывает. Этим же не только сорокчетверка грешила. К технике военного и мирного времени - подход разный.

Вот тут бы взять Морозова за яйки

И написать очередную историю о бронетанковых войсках... ;)

[ДмитрийА]

Хорошо, что товарищу ВВВ не выдали Машину Времени. В историю НКВД было бы вписано много ярких страниц...

Увы, об этом можно только мечтать ...

[Андрей]

Вот тут бы взять Морозова за яйки , и глядя в его широко открытые глаза вопросить - а как это так получилось что танк который отличается от Т-34 только установкой башни на более широким погоне и новой КПП ( причем без этой КПП на крйняк можно и обойтись) - появился почти одновременно с новой машиной - хотя мог бы появиться и в 42 году ежели и не раньше? И тем ли товарищ Морозов и его конструкторы занимались чем нужно ?

Товарищи конструкторы, и товарищ Морозов лично, занимались тем чем положено, а именно, пытались впихнуть невпихуемое, т.е. пытались втиснуть 85-мм пуху и выделенного командира в погон Т-34-76. Но не выходил каменный цветок, ибо все станки способные точить погон большого диаметра были заняты на производстве тяжелых танков. А Т-34-85 удалось запить когда из штатов пришли новые станки.

[ВВВ]

а именно, пытались впихнуть невпихуемое, т.е. пытались втиснуть 85-мм пуху и выделенного командира в погон Т-34-76.

Они занимались чем угодно - только не модернизацией Т-34. И Т-44 был далеко не первый танк который они пытались пропихнуть в серию во время войны. Т-44 хоть как то пропихнули - хотя ему место на свалке было изначально.

И яйки товарища Морозова стоящие в баночке со спиртом на тумбочке прямо у входа в КБ - позволят советским танкистам получить модернизированные Т-34 гораздо раньше реала!

[Tungsten]

Они занимались чем угодно - только не модернизацией Т-34.

Правильно . Потому как совсем не до модернизаций было поначалу . Первые годы ушли на устаканивание производства , стандартизацию , а затем ррраз ! вторая смена эвакуация и начинай с начала . Только в жестких условиях военного времени . И при этом коллектив выкраивал время для ликвидации недостатков и проектирования новых машин .

И яйки товарища Морозова стоящие в баночке со спиртом на тумбочке прямо у входа в КБ - позволят советским танкистам получить модернизированные Т-34 гораздо раньше реала!

Каким образом модернизированные ? Установленную 76,2-мм пушку с баллистикой зенитки ? А оно реально танкистам было надо ? С 85-мм зениткой же ? Вопрос - когда она реально понадобилась ? И из какого кармана выташить зуборезные станки для обработки башенных погонов большого диаметра ? Нет , один в принципе есть ... Валяется и его как могут , в свободное от работы время пытаются реанимировать ( последствия экстренного демонтажа и эвакуации , не пережила точная механика близких контактов с ломом , кувалдой и такой то матерью ) , но чуда не произошло и не произойдёт .

А так , получили сносный ГФ , затем и надёжность бортовых передач повысилась , в 1943 новая КПП позволила танку худо-бедно ездить , а не ползать на пожизненной второй . Появилась башня "гайка" и более удобная укладка , что повысило практическую скорострельность с летаргических 3-4 до хотя бы 5-6 выстрелов в минуту .

Так , как в тех уловиях "надо было" модернизировать Т-34 "правильно" ?

[digger]

Делать переходную модель - с продольным двигателем.Детские болезни сразу пропадают,профит от компактности - есть.

[blacktiger63]

но самую малость проигравший ему во времени.

Вот тут бы взять Морозова за яйки , и глядя в его широко открытые глаза вопросить - а как это так получилось что танк который отличается от Т-34 только установкой башни на более широким погоне и новой КПП ( причем без этой КПП на крйняк можно и обойтись) - появился почти одновременно с новой машиной - хотя мог бы появиться и в 42 году ежели и не раньше? И тем ли товарищ Морозов и его конструкторы занимались чем нужно ?

Как всегда, мнение полного гуманитария. На Т44 другой мотор и другая подвеска. А КПП у Т44, как раз такая же, как и на Т34. Отличие только в упразднении (упрощение, кстати) угловой передачи на входном валу.

Делать переходную модель - с продольным двигателем.Детские болезни сразу пропадают,профит от компактности - есть.

Это называется Т-43. Не взлетел.

[ВВВ]

Правильно . Потому как совсем не до модернизаций было поначалу

О том и речь. У 183 завода в 1942 году было забот выше крыши по устранению недостатков Т-34. При этом товарщ Морозов значительную часть КБ занял рисованием Т-34М( Т-43 обр 42 года). Пока конкретно Сталин не приказал Морозов перестать маятся фигней и заняться делом....

Но не помогло...

[Сибиряк Комнатный]

яйки товарища Морозова стоящие в баночке со спиртом на тумбочке прямо у входа в КБ

Коллега , ждать ли новой рассказки из серии "Броня крепка"? Уж больно начало многообещающее...

[Кот]

Первые танки Т-44А, поступившие в эксплуатацию в 1945 году, обладали внушительным количеством производственных дефектов и потому считаться боеготовыми они не могли.

Этим же не только сорокчетверка грешила. К технике военного и мирного времени - подход разный.

Согласен, у Тигров/Пантер тоже были немалые проблемы с надежностью, и у КВкстати, тоже были, - но как-то воевали.

Тот-же штатовский Першинг, вроде сносно ездил по Европе и на Окинаве, но попав в гористую месность Кореи, вдруг тоже резко "закапризничал", - хотя вроде уже к 1951г. это была отлаженная и доведенная до ума техника. Экстренно приготовленный ему на смену Паттон, вообще регулярно сыпался, но как-то воевали и набили "тридцатьчетверок" больше, чем те их.

В общем не думаю, что на этом общем фоне, "детские болезни" первых Т-44 как-то особенно бы выделялись. С другой стороны, когда танк массово участвует в масштабных БД, его недостатки обычно выявляются и устраняются куда оперативнее, чем в мирное время.

[Temeluchas]

Согласен, у Тигров/Пантер тоже были немалые проблемы с надежностью, и у КВкстати, тоже были, - но как-то воевали.

Тот-же штатовский Першинг, вроде сносно ездил по Европе и на Окинаве, но попав в гористую месность Кореи, вдруг тоже резко "закапризничал", - хотя вроде уже к 1951г. это была отлаженная и доведенная до ума техника. Экстренно приготовленный ему на смену Паттон, вообще регулярно сыпался, но как-то воевали и набили "тридцатьчетверок" больше, чем те их.

В общем не думаю, что на этом общем фоне, "детские болезни" первых Т-44 как-то особенно бы выделялись.

Именно. На глючных и ненадежных КВ как-то воевали. С ИС-2 тоже были большие проблемы (летом 44-го радовались, что приемке удается сдать аж треть выпущенных машин, хотя в войска пустили (и дорабатывали) его с начала 1944).

И вот на фоне того, что ранее пользовали глючные машины, 44-ку решают даже не пускать в войска по причине низкой надежности.

Вывод: с надежностью там был такой трындец, что "детские болезни" ИСов и КВ военным показались ерундой.

[Temeluchas]

Как всегда, мнение полного гуманитария. На Т44 другой мотор и другая подвеска. А КПП у Т44, как раз такая же, как и на Т34. Отличие только в упразднении (упрощение, кстати) угловой передачи на входном валу.

Эмм. Коллега ВВВ под танком, который "отличается только погоном и КПП" вполне явно имел ввиду не Т-44, а Т-34-85

[Кот]

И вот на фоне того, что ранее пользовали глючные машины, 44-ку решают даже не пускать в войска по причине низкой надежности.

ЕМНИП, выпущенные в ходе ВМВ, Т-44 в войска не просто пускали, - ими вооружали не абы-какие, а исключительно гвардейские танковые части.

При этом, по одним источникам, они приняли ограниченное (сообразно объёму выпущенных и успевших на фронт машин) участие в заключительных операциях ВМВ; а по другим, - их вообще не пускали в бой, но исключительно потому, что держали за резерв ГК (т.е. как своеобразный "туз в рукаве") на предполагаемый случай быстрого перерастания ВМВ в войну между союзниками.

Обе версии с Вашей как-то совершенно не сочетаются.

Возможно Вы поделитесь со мной откуда взяли ЭТУ версию причины "непускания в войска" Т-44?

Чтобы я мог понять: насколько могу ей доверять или не доверять

Вывод: с надежностью там был такой трындец, что "детские болезни" ИСов и КВ военным показались ерундой.

А это вероятно лично Ваш субъективный вывод?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем _____

[Temeluchas]

ЕМНИП, выпущенные в ходе ВМВ, Т-44 в войска не просто пускали, - ими вооружали не абы-какие, а исключительно гвардейские танковые части.

Гвардейские, да. Танковые училища.

При этом, по одним источникам, они приняли ограниченное (сообразно объёму выпущенных и успевших на фронт машин) участие в заключительных операциях ВМВ

А вот сколько-нибудь заслуживающих доверия источников по этой версии как-то нет.

Возможно Вы поделитесь со мной откуда взяли ЭТУ версию причины "непускания в войска" Т-44?

Чтобы я мог понять: насколько могу ей доверять или не доверять

Ну вот, например:

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-44.htm

А это вероятно лично Ваш субъективный вывод?

Основанный на объективных фактах: глючный ИС в войска пустили, 44-ку - нет.

[Кот]

Танковые училища.

не только

А вот сколько-нибудь заслуживающих доверия источников по этой версии как-то нет.

Заради попытки объективности, привел таки не одну эту версию.

Ну вот, например:

Внимательнейшим образом изучу! Спасибо.

[Кот]

В общем не думаю, что на этом общем фоне, "детские болезни" первых Т-44 как-то особенно бы выделялись.

44-ку решают даже не пускать в войска по причине низкой надежности.

Возможно Вы поделитесь со мной откуда взяли ЭТУ версию причины "непускания в войска" Т-44?

Чтобы я мог понять: насколько могу ей доверять или не доверять

Ну вот, например:

http://www.aviarmor....s/ussr/t-44.htm

Прочитал и сделал вывод, что каждый видит в тексте то, - что лично ему больше нравиться увидеть.

Итак, - в Вашем источнике версия о якобы полной небоеготовности первых т-44 действительно есть, - она выражена, буквально 1 (одним!) предложением, - без каких либо обоснований, почему автор текста считает объем реально существовавших дефектов достаточным для признания танка "небоеспособным", в отличие от аналогичного списка дефектов КВ или Тигра (которые тоже имели широкий список дефектов, но вполне себе воевали). Т.е. предлагается просто принять на веру - всё. Вот это предложение:

Первые танки Т-44А, поступившие в эксплуатацию в 1945 году, обладали внушительным количеством производственных дефектов и потому считаться боеготовыми они не могли

- и буквально через несколько строчек тот же автор в буквальном смысле опровергает сам-себя:

В общем-то можно понять, почему Т-44А не попали на фронт - Сталин берег лучшую технику для новой войны, которая теперь ожидалась с бывшими союзниками.

Отчасти по этой причине в боях с немецкими танкми не участвовали тяжелые танки ИС-3, а в небе Германии так и не появились американские истребители Р-63 "Kingcobra", поставляемые в СССР по ленд-лизу.

Т.е. по мнению автора, - на которого Вы сами между-прочим ссылаетесь, основная причина масштабного неиспользования Т-44 в ВМВ все-таки совершенно иная, чем та, которую выводите Вы (сходя из того-же самого текста!) .

С другой стороны, обилие на Т-44 дефектов легко объясняется тем же самым текстом:

Во-первых, надо учитывать, что производство абсолютно новой машины было развернуто на разрушенном войной заводе в Харькове, где параллельно с производством танков шло его восстановление. Во-вторых, более приоритетной задачей в 1944-1945 гг. ставилось наращивание выпуска серийных танков Т-34-85 (который уже достиг пика своего совершенства) и ИС-2, составивших основную ударную силу РККА на завершающем этапе боевых действие в Европе.

-Но ведь если бы (согласно предложенной АИ) выпуск и доводка Т-44 велись не по "остаточному принципу", а вдруг стали главным приоритетом, и не у одного, лишь "еле-дышащего" завода, а для более значительной части танковой промышленности (подключить Горький, Тагил..), - то, полагаю, и проблем с надежностью в такой АИ тоже было бы на порядок меньше, и решились бы они гораздо оперативнее, чем в РеИ.

Разве нет?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем _____