Sign in to follow this  
Followers 0

Обсуждения и дискуссии unsorted

126 posts in this topic

Posted

Если возник вопрос по написанному в какой-нибудь из тем, которые не предназначены для дискуссий, и непонятно, где можно было бы поспорить, то это сюда. Если получится длинная интересная ветка, я её потом выделю и перенесу в отдельную тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему бы не начать с самого начала? По годам? Помиловать декабристов не планируете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я пришел к выводу, что писать по годам, не имея в основе, некой внутренней логики событий - это верный способ подменить суть пустой оболочкой. Конечно, написать таймлайн легко - бумага всё стерпит. Но ради этого не стоило создавать мир, ибо такой таймлайн уже написан.

А по декабристам - тут уже прозвучало, что как бы альтернативный Николай сам к декабристам не примкнул. Вот веселуха была бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по декабристам - тут уже прозвучало, что как бы альтернативный Николай сам к декабристам не примкнул. Вот веселуха была бы.

Хм , пусть не столько примкнул , сколько сочувствующий. Уже неплохо. В управленцы протянуть кого нибудь мог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть мнение, что при альтернативном Николае декабристы просто не станут декабристами. Потому что никакого восстания не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть мнение, что при альтернативном Николае декабристы просто не станут декабристами. Потому что никакого восстания не будет.

А можете свое видение более развернуто изложить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а почему вы против захвата Персии...геополитические выгоды не меньше чем от захвата проливов....а вот захватить и удержать гораздо легче...1) Персия сама напала то есть есть моральное право уничтожить агрессора 2) Она слабей Османской империи 3) Создание европейской анти Российской коалиции особенно в 26-28 годах из-за Персии невероятно, а вот если русские захватят проливы более чем вероятна....и это не после знания 4) Николай после прихода к власти начал зондаж о раздели "больного человека" и что этот зондаж показал в РИ...что единственное о чем удалось договориться это о греках и то освободить нам их позволили а вот установить контроль над ними нет....о выгодном для России раздели не договорились ,а о проливах европейцы даже разговаривать не стали 5)логистика к стате позволяла перебросить достаточно войск для быстрого завоевания Персии это и Волга с Каспием и Днепр с Доном и Черным Морем(побережье Абхазии в месте с Сухуми турки в сентябре 26 уступили) и что мешало Николаю решить что синица в руках лучше журавля в небе....тем более если это будет альтернативный Николай...который будет менее романтичным а более практичным...менее фанатично идеологизирован а более циничен....вы же такого Николая в результате воспитания иезуитами и в Лицее хотите сделать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На счет строительства железных дорог, интерес к ним возник уже в 25....тут уже от воли и заинтересованности императора все зависело....скажем так в 26 в Англию и Австрию отправляет людей для изучения процесса на месте...в 27 строится экспериментальная Царскосельская дорога...тут естественно возникают споры о целесообразности дальнейшего строительства...но не попробуешь не узнаешь.... рентабельность можно выяснить только на практике...и в 29 начинается прокладка будущей Николаевской дороги...источник финансирования контрибуции полуученые с Персов (в РИ 20 млн. в варианте покорения до 100) и Турок(в случае покорения Персов возможно войны и не будет), частные инвестиции и средства Гос банка...то есть полностью вне бюджетные...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

захватить и удержать гораздо легче

Когда именно? До или после эры ЖД? в конце 19 века да, в начале нет, в середине так на этак, смотреть надо. Но разговор у нас скорее про начало. А там малярия во все поля свирепствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а почему вы против захвата Персии...геополитические выгоды не меньше чем от захвата проливов....а вот захватить и удержать гораздо легче...1) Персия сама напала то есть есть моральное право уничтожить агрессора 2) Она слабей Османской империи 3) Создание европейской анти Российской коалиции особенно в 26-28 годах из-за Персии невероятно, а вот если русские захватят проливы более чем вероятна....и это не после знания 4) Николай после прихода к власти начал зондаж о раздели "больного человека" и что этот зондаж показал в РИ...что единственное о чем удалось договориться это о греках и то освободить нам их позволили а вот установить контроль над ними нет....о выгодном для России раздели не договорились ,а о проливах европейцы даже разговаривать не стали 5)логистика к стате позволяла перебросить достаточно войск для быстрого завоевания Персии это и Волга с Каспием и Днепр с Доном и Черным Морем(побережье Абхазии в месте с Сухуми турки в сентябре 26 уступили) и что мешало Николаю решить что синица в руках лучше журавля в небе....тем более если это будет альтернативный Николай...который будет менее романтичным а более практичным...менее фанатично идеологизирован а более циничен....вы же такого Николая в результате воспитания иезуитами и в Лицее хотите сделать

Один простой вопрос: а зачем нам та Персия в середине XIX века? Вот то-то и оно, что проку с неё никакого.

На счет строительства железных дорог, интерес к ним возник уже в 25....тут уже от воли и заинтересованности императора все зависело....скажем так в 26 в Англию и Австрию отправляет людей для изучения процесса на месте...в 27 строится экспериментальная Царскосельская дорога...тут естественно возникают споры о целесообразности дальнейшего строительства...но не попробуешь не узнаешь.... рентабельность можно выяснить только на практике...и в 29 начинается прокладка будущей Николаевской дороги...источник финансирования контрибуции полуученые с Персов (в РИ 20 млн. в варианте покорения до 100) и Турок(в случае покорения Персов возможно войны и не будет), частные инвестиции и средства Гос банка...то есть полностью вне бюджетные...

Я специально дал ссылку на свою старую тему в "Происхождении и статусе нового мира". Там есть таймлайн, где дороги строятся именно с желанием царя. И попутно даются объяснения, почему так, а не еще быстрее. Уверяю Вас: ничего нового Вы по этому вопросу не скажете. Особенно, если поглядеть на Ваш таймлайн и обеспечение финансирования. Вы бы сначала матчасть по периоду подтянули. Как-нибудь, соберусь с силами и выложу список литератруы, в помощь изучающим период.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть мнение, что при альтернативном Николае декабристы просто не станут декабристами. Потому что никакого восстания не будет.

По-прежнему, не вижу как, но если это получится, то русско-персидской войны 1826 года вообще может не быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а почему вы против захвата Персии...геополитические выгоды не меньше чем от захвата проливов....а вот захватить и удержать гораздо легче...1) Персия сама напала то есть есть моральное право уничтожить агрессора 2) Она слабей Османской империи 3) Создание европейской анти Российской коалиции особенно в 26-28 годах из-за Персии невероятно, а вот если русские захватят проливы более чем вероятна....и это не после знания 4) Николай после прихода к власти начал зондаж о раздели "больного человека" и что этот зондаж показал в РИ...что единственное о чем удалось договориться это о греках и то освободить нам их позволили а вот установить контроль над ними нет....о выгодном для России раздели не договорились ,а о проливах европейцы даже разговаривать не стали 5)логистика к стате позволяла перебросить достаточно войск для быстрого завоевания Персии это и Волга с Каспием и Днепр с Доном и Черным Морем(побережье Абхазии в месте с Сухуми турки в сентябре 26 уступили) и что мешало Николаю решить что синица в руках лучше журавля в небе....тем более если это будет альтернативный Николай...который будет менее романтичным а более практичным...менее фанатично идеологизирован а более циничен....вы же такого Николая в результате воспитания иезуитами и в Лицее хотите сделать

Один простой вопрос: а зачем нам та Персия в середине XIX века? Вот то-то и оно, что проку с неё никакого.

На счет строительства железных дорог, интерес к ним возник уже в 25....тут уже от воли и заинтересованности императора все зависело....скажем так в 26 в Англию и Австрию отправляет людей для изучения процесса на месте...в 27 строится экспериментальная Царскосельская дорога...тут естественно возникают споры о целесообразности дальнейшего строительства...но не попробуешь не узнаешь.... рентабельность можно выяснить только на практике...и в 29 начинается прокладка будущей Николаевской дороги...источник финансирования контрибуции полуученые с Персов (в РИ 20 млн. в варианте покорения до 100) и Турок(в случае покорения Персов возможно войны и не будет), частные инвестиции и средства Гос банка...то есть полностью вне бюджетные...

Я специально дал ссылку на свою старую тему в "Происхождении и статусе нового мира". Там есть таймлайн, где дороги строятся именно с желанием царя. И попутно даются объяснения, почему так, а не еще быстрее. Уверяю Вас: ничего нового Вы по этому вопросу не скажете. Особенно, если поглядеть на Ваш таймлайн и обеспечение финансирования. Вы бы сначала матчасть по периоду подтянули. Как-нибудь, соберусь с силами и выложу список литератруы, в помощь изучающим период.

а какой прок в освобождении греков....прок в захвате Персии земли на севере для выравнивание хлопка и получения шелка сырца то есть сырье для промышленности.....морская база в индийском океане...возможность тролить англичан на тему похода в Индию и получать от них уступки в других регионах....вообще доп. доходы как от увеличения числа поданных так и от приобретения эксклюзивного рынка сбыта....и самое главное практически даром и безопасно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по жд дорогам спорить не буду...но Австрия же смогла начать в 20х дороги строить....финансовое положения у них не лучше чем в России было...

Есть мнение, что при альтернативном Николае декабристы просто не станут декабристами. Потому что никакого восстания не будет.

По-прежнему, не вижу как, но если это получится, то русско-персидской войны 1826 года вообще может не быть.

где логическая связь :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

захватить и удержать гораздо легче

Когда именно? До или после эры ЖД? в конце 19 века да, в начале нет, в середине так на этак, смотреть надо. Но разговор у нас скорее про начало. А там малярия во все поля свирепствует.

ну малярия вещь конечно страшная....но коалиция европейских держав против России поопасней будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а какой прок в освобождении греков...

Уступка общественному мнению России, а так согласен с Вами: никакого прока. Кстати, спасибо, что обратили внимание на этот момент. Может статься, что и этой войны можно избежать.

прок в захвате Персии земли на севере для выравнивание хлопка и получения шелка сырца то есть сырье для промышленности.....

Нет, не надо. Своего льна хватает. А понадобится хлопок - его дешевле в Египте или Штатах закупать.

морская база в индийском океане..

Нет, не надо, слишком сложно и дорого. Леса нет, насколько я понимаю.

возможность тролить англичан на тему похода в Индию

С учетом того, что возможным развитием таймлайна видится более раннее покорение Туркестана, поводов для троллинга англичан и так хватит. Если их троллить по всем направлениям, они могут и сорваться.

вообще доп. доходы как от увеличения числа поданных так и от приобретения эксклюзивного рынка сбыта....и самое главное практически даром и безопасно...

Опять мифические доходы и опять мифы о дешевизне. Рамки таймлайна заданы, причины, почему никакого покорения Перссии не будет, я объяснял на основном форуме. Вот здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32071-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9/

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австрия же смогла начать в 20х дороги строить

Развилка в начале 19 века, а не в начале 20.

малярия вещь конечно страшная....но коалиция европейских держав против России поопасней будет

Коалиция ИЗ КОГО. И причём она в теме про Н1го?!

Выражайтесь яснее, коллега.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть мнение, что при альтернативном Николае декабристы просто не станут декабристами. Потому что никакого восстания не будет.

По-прежнему, не вижу как, но если это получится, то русско-персидской войны 1826 года вообще может не быть.

где логическая связь :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

Видите ли, в чем дело. Этот форум создан не для того, чтобы просвещать Вас, а для того, чтобы работать над миром. Если Вы не знаете, какая здесь связь, то и помощи от Вас ждать не приходится, потому что вы не знаете элементарных вещей. Если Вам интересно - идите и ищите самостоятельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австрия же смогла начать в 20х дороги строить

Развилка в начале 19 века, а не в начале 20.

Вероятно, имеется в виду конная железная дорога Будвайз-Линц, которую, кстати, строил тот самый Франтишек Антон Герстнер.

малярия вещь конечно страшная....но коалиция европейских держав против России поопасней будет

Коалиция ИЗ КОГО. И причём она в теме про Н1го?!

Выражайтесь яснее, коллега.

По-моему, всё понятно в свете того, что он понаписал. Молодой человек пребывает в заблуждении, что Россия хотела урвать кусок от Османской империи побольше. Но, поскольку это было чревато конфликтом со всеми европейскими державами, то предлагается альтернатива: урвать кусок не у Порты, у Персии. Разумеется, ввиду того, что исходная посылка неверна, всё остальное вообще не стоит принимать во внимание. Я даже обсуждать это не хочу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Вандал любая империя стремиться урвать у соседей кусок побольше....если видеть в этом выгоду

Что каксаеться завоевания Персии Вашу точку зрения я изучил во многом с ней согласен но с выводом вами сделанными нет...мне кажется под завоеванием Персии мы имеем виду разные вещи.....

Я имею виду по итогам войны с Персией в 1826-1828 года аннексировать Южный Азербайджан, Гилянь, Астрабат Тегеран и Горган(то есть как раз те территории которые реально могли принести экономическую выгоду, могли конечно и не принести но это вопрос уже не к завоеванию а к обустройству новых земель)....на остальной территории сохранить власть Шаха но заставить его признать себя вассалом Российской империи....и содрать с персов контрибуции больше чем в реале

Касаемо морской базы на берегу Персидского залива....что дорого не спорю....так можно не сразу а позже её завести(Шахиншах вассал возражать не будет)....а то что не нужно очень спорно....я предлагаю заиметь укрепленную стоянку кораблей в раене Бендер-Аббаса....держать флаг в столь стратегически важном регионе это само по себе круто плюс Юг Персии тоже контралировать хот частично надо а то отвалиться от Персии ...на счет леса смотря для чего....если корабли строить то конечно нет а для мелкого ремонта вполне хватает....экономически конечно это выгодно станет только в двух случаях: железку построить или с турками о свободном плаванье по Тигру договориться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как вам по Турции такой вариант...

В 1826 Россия вместе с Францией подбивает Мухаммад Али к бунту против султана...мотивация для египетского паши что он уже 2 года воюет а обещанной Сирии и Палестины нет, султан слаб вон и с греками сам справиться не может и янычар разогнал и армия новая у султана еще не обучена, а у Мухаммада с армией все в порядки...вот пусть он Сирию с Палестиной захватит и независимость от султана провозгласит а мы в случаи победы это признаем

Интерес для Николая в том что на греков ослабляется давления глядишь сами отобьются....турки ослабевают....и в связи с начавшейся войной с Персией Турки в спину не ударят

Интерес для французов в том что Мухаммад их друг и протеже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть мнение, что при альтернативном Николае декабристы просто не станут декабристами. Потому что никакого восстания не будет.

По-прежнему, не вижу как, но если это получится, то русско-персидской войны 1826 года вообще может не быть.

где логическая связь :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

Видите ли, в чем дело. Этот форум создан не для того, чтобы просвещать Вас, а для того, чтобы работать над миром. Если Вы не знаете, какая здесь связь, то и помощи от Вас ждать не приходится, потому что вы не знаете элементарных вещей. Если Вам интересно - идите и ищите самостоятельно.

ну то что персы из за декабристов напали это только один из факторов...то что слабыми посчитали...но желания реванша и козни англичан это не сколько не отменяет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

опять же как вариант...если все таки будет принято решения вдарить по персам посильней...и в рамках стратегии ослабление турок чужими руками....дать в 1828 независимость Восточному Курдистану...чисто географически он будет ориентироваться или на нас или на турок.... но под властью турок 2/3 курдов находятся.... вот и повод братьев на западе то же освободить...так что можем получить вполне перспективного вассала...денег курды конечно не дадут но получить союзную курдскую коницу прикольно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по жд дорогам если стрясти побольше с персов и не воевать с турками финансовая возможность поэкспериментировать то есть построить хотя бы царскосельскую ну и возможно линию от СП до Москвы появятся раньше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если же с персов страсти как в реале а потом еще с турками войнушку затеять тогда конечно раньше чем в вашем варианте это просто не реально...денег нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Вандал любая империя стремиться урвать у соседей кусок побольше....если видеть в этом выгоду

К XIX веку сложилась система, в которой более выгодным виделось сохранение статус-кво. И эта позиция нашла отражение в политической системе Венского конгресса. То есть, на первом месте сохранить то, что уже имеем, и только на втором прирезать себе что-нибудь еще.

Что каксаеться завоевания Персии Вашу точку зрения я изучил во многом с ней согласен но с выводом вами сделанными нет...мне кажется под завоеванием Персии мы имеем виду разные вещи.....

Я имею виду по итогам войны с Персией в 1826-1828 года аннексировать Южный Азербайджан, Гилянь, Астрабат Тегеран и Горган(то есть как раз те территории которые реально могли принести экономическую выгоду, могли конечно и не принести но это вопрос уже не к завоеванию а к обустройству новых земель)....на остальной территории сохранить власть Шаха но заставить его признать себя вассалом Российской империи....и содрать с персов контрибуции больше чем в реале

1. Война повлечет денежные расходы. Чем дольше война, тем тяжелее бремя.

2. У меня нет никакой уверенности, что за дополнительный год войны получится захватить все эти территории.

3. Удастся ли стрясти контрибуцию с шаха или нет, и если удастся, то на какой срок растянутся платежи, я понятия не имею. И никто не имеет. То есть экономические выгоды неочевидны, при вполне очевидных затратах. Значит, дедушка Канкрин будет против.

4. Присоединение чуждых нам территорий с чуждым нам населением тоже ничего хорошего не дает.

5. В реале после победы в той войне у нас были прекрасные отношения с шахом, про что Вы могли бы прочитать по данной мной ссылке. Отрезание территорий и унижение шаха в виде требования признать себя русским вассалом только ухудшит эти отношения. Зачем нам это надо. Я, конечно, понимаю, что среди всех возможных путей, такой тоже возможен, но я, в данном случае, пользуюсь авторским произволом. Если такое развитие событий не предопределено, то и нафиг в эту сторону двигаться.

Касаемо морской базы на берегу Персидского залива....что дорого не спорю....так можно не сразу а позже её завести(Шахиншах вассал возражать не будет)....

Воевать сейчас, чтобы заводить базу неизвестно когда? Знаете: в реале политики руководствуются подходом решать проблемы по мере их поступления. И я мир моделирую, руководствуясь тем же принципом.

а то что не нужно очень спорно...

Бесспорно.

держать флаг в столь стратегически важном регионе это само по себе круто

Для нас этот район не является стратегически важным. А "круто" - это понятие для школоты, а не для политиков. Я, вообще, ненавязчиво интересуюсь: Вам 18 лет есть?

плюс Юг Персии тоже контралировать хот частично надо а то отвалиться от Персии ...на счет леса смотря для чего....если корабли строить то конечно нет а для мелкого ремонта вполне хватает....экономически конечно это выгодно станет только в двух случаях: железку построить или с турками о свободном плаванье по Тигру договориться

Железки строить в тех условиях еще рано, а до Тигра русским еще добираться надо.

В общем, отказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как вам по Турции такой вариант...

В 1826 Россия вместе с Францией подбивает Мухаммад Али к бунту против султана...мотивация для египетского паши что он уже 2 года воюет а обещанной Сирии и Палестины нет, султан слаб вон и с греками сам справиться не может и янычар разогнал и армия новая у султана еще не обучена, а у Мухаммада с армией все в порядки...вот пусть он Сирию с Палестиной захватит и независимость от султана провозгласит а мы в случаи победы это признаем

Интерес для Николая в том что на греков ослабляется давления глядишь сами отобьются....турки ослабевают....и в связи с начавшейся войной с Персией Турки в спину не ударят

Интерес для французов в том что Мухаммад их друг и протеже

Никуда не годный вариант. России выгодна слабая, но стабильная Турция. Тогда Проливы функционируют спокойно, и Россия в шоколаде. Все прочие варианты были ночным кошмаром реального Николая I. Поэтому никаких подбиваний к бунту нам не надобно.

И вообще, если Вы думаете, что новый император - это сразу новая политика, вы ничего не понимаете в системных процессах. Инерция неизбежна. Поначалу новый император неизбежно будет действовать в русле прежней политики. Поэтому по большому счету я не хочу ничего менять вплоть до 1830 года.

опять же как вариант...если все таки будет принято решения вдарить по персам посильней...и в рамках стратегии ослабление турок чужими руками....дать в 1828 независимость Восточному Курдистану...чисто географически он будет ориентироваться или на нас или на турок.... но под властью турок 2/3 курдов находятся.... вот и повод братьев на западе то же освободить...так что можем получить вполне перспективного вассала...денег курды конечно не дадут но получить союзную курдскую коницу прикольно

И разворошить осиное гнездо на нашей границе? Не нужна нам эта курдская конница. Нам казаков-то девать некуда, зачем еще курды?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0