Обсуждения и дискуссии unsorted

126 сообщений в этой теме

Опубликовано:

поход Перовского читал...главный вывод бардак тогда больше чем сейчас в армии творился...и если бы выступили на 2 месяца раньшн могли бы и дойти....а вот то что 4000 хватило бы Хиву захватить и главное удержать хз

В реале хватало меньшего числа. Но надо делать скидку на то, что винтовок в 1840-е у русских не будет.

западный и восточный отряд соединились в Чимкенте с востока пришел Веревкин а Черняев с запада из форта Перовского...Черняев принял командование и дальше руководил операцией

Источник, что Черняев пришел с запада, приведите.

сори...уточнил Веревкин с запада а Черняев с востока....но сути это не меняет...сначала линию соединили причем Чимкент объединенный отряд штурмовал...потом Черняев с ходу попытался взять Ташкент....не получилось...взял со второй попытки уже наступая от линии

В РИ на Хиву 12000 отправили и винтовки у них были и опыт 10 лет войны с ханствами....а у Перовского и вооружение хуже и войска второсортные без боевого опыта....ну Хиву он может и взял бы а дальше что до ближайшей базы 1000 км....вокруг враждебная страна....да и сам Перовский как бы не Суворов и даже не Цинианов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кста те я тут подумал а с востока Туркестан легче покорять....в раене Алма-Аты и в Чуйской долине продовольственную базу можно в кратчайшие сроки создать на любое количество войск...было бы кому землю обрабатывать....а вот возле Арала рыбу только если ловить....то есть продовольствие только из Оренбурга возить или у казахов покупать....и то и то накладно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Источник, что Черняев пришел с запада, приведите.

сори...уточнил Веревкин с запада а Черняев с востока....но сути это не меняет...сначала линию соединили причем Чимкент объединенный отряд штурмовал...потом Черняев с ходу попытался взять Ташкент....не получилось...взял со второй попытки уже наступая от линии

Я бы простил, если бы Вы не перечили каждому моему слову. У Вас что ни сообщение - или бред, или неверная информация. И при этом упрямство и уверенность в собственной правоте и компетентности. Ну что прикажете с Вами делать? Какая от Вас польза проекту? Википедию я и без Вас почитать могу.

В РИ на Хиву 12000 отправили и винтовки у них были и опыт 10 лет войны с ханствами....а у Перовского и вооружение хуже и войска второсортные без боевого опыта...

Насчет войск, допустим, поправимо. Сформировать несколько батальонов специально для похода, добавить туда ветеранов с Кавказа. У того же Черняева и его линейцев какой там опыт был войны с ханствами? А бил их в хвост и в гриву. И это нормально. Точно так же на Кавказе русские били персов. Хива - это не горцы, и не кочевники.

ну Хиву он может и взял бы а дальше что до ближайшей базы 1000 км.... вокруг враждебная страна....да и сам Перовский как бы не Суворов и даже не Цинианов

И этот человек предлагал брать Персию за год.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сори...уточнил Веревкин с запада а Черняев с востока....но сути это не меняет..

Меняет. Так как

Могу точно сказать,чего в этом мире не будет. Удалого завоевания Персии по глобусу не будет. Невмешательства в венгерские события в 1849 году, как основополагающего принципа, не будет (как побочный результат естественного развития событий это конечно возможно, и, скорее всего, это будет иметь негативные последствия). Колонизации Калифорнии и раннего издания золотой лихорадки с отрезанием доступа всяким проходимцем и получением золота в казну не будет. Поддержание египетского мятежника Мохаммеда Али против султана Махмуда не будет. Поддержания египетского мятежника Мохаммеда Али против султана Махмуда не будет. Список будет пополняться по мере обнаружения новых "креативных идей".

К чему тогда разговор ни о чем?

А будут ли бузить поляки по прежнему? Думаю , что обязательно будут. Чем и как их воспитывать в этом мире?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кста те я тут подумал а с востока Туркестан легче покорять....в раене Алма-Аты и в Чуйской долине продовольственную базу можно в кратчайшие сроки создать на любое количество войск...было бы кому землю обрабатывать....а вот возле Арала рыбу только если ловить....то есть продовольствие только из Оренбурга возить или у казахов покупать....и то и то накладно

С нынешних позиций, оно, конечно, так правильнее смотрится. Однако при Николае I никто не думал заходить с той стороны: предпочли двигаться от оренбургской линии.

А будут ли бузить поляки по прежнему? Думаю , что обязательно будут. Чем и как их воспитывать в этом мире?

Пока, думаю, реал. В первоначальном плане была, помнится, идея, у польской шляхты за измену землю отобрать и крестьянам вернуть. Но, думается, это все-таки слишком радикально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока, думаю, реал. В первоначальном плане была, помнится, идея, у польской шляхты за измену землю отобрать и крестьянам вернуть. Но, думается, это все-таки слишком радикально.

Как бы сильнее не забузили... "Панам нужны хлопы".

Хотя , с другой стороны , те же хлопы за свою землю , могут и на пана с топором...

"Разделяй и властвуй". Может стоит попробовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У австрийцев получилось.

---------------------------------------

Галицийская резня началась 19 февраля 1846 года. Вооруженные отряды крестьян ограбили и уничтожили в течение нескольких дней февраля-марта 1846 более 500 поместий (в районе Тарнува было уничтожено, более чем 90 % усадеб). Убито, часто самым жестоким способом (отсюда и название этих событий «резня»), от 1200 до 3000 чел., почти исключительно представителей шляхты, знати, государственных чиновников, десятки священников.

Началась серия взаимных нападений восставших на меньшие по численному составу повстанческих отряды, направлявшиеся к Кракову.

Крестьяне с особой жестокостью убивали своих хозяев, в том числе отрезали или отпиливали им головы. Австрийцы же за убитых помещиков выплачивали восставшим денежное вознаграждение. Так как, выплачиваемые за мертвых суммы, были выше в 2 и более раза, чем оплата за раненых или покалеченных шляхтичей, многие схваченные ранеными люди приводились бандитами в Тарнув и убивались на пороге особняка австрийской администрации в центре города. По воспоминаниям очевидцев, это носило такой массовый характер, что кровь рекой текла по улицам города.

---------------------------------------

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Один из предполагаемых к освещению в теме вопросов:

"Вкратце, пока у меня сложилась такая картинка, что было бы правильно при Николае.

1) Во внутренней политике двигать освобождение крестьян и законодательную базу для собственников (последнее - в целях повышения инвестпривлекательности России)"

Наткнулся тут на некий материал...

http://forum.canada....p?topic=56822.0

И вкратце-планируемые переходные меры по отмене крепостного права-каковы будут?

http://vestnik.osu.ru/2013_12/3.pdf

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У австрийцев получилось.

Увы, не совсем тот случай:

Австрийские власти в качестве противодействия заговорщикам использовали недовольство местных крестьян и распространили слухи о том, что шляхта планирует начать силовые действия против крестьянства. Тем самым был дан толчок к убийствам и грабежам дворянских поместий. Галицийские крестьяне, поднявшиеся против помещиков, фактически оказались союзниками австрийского правительства.

В 1830 году не сработает. Но идея интересная.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока, думаю, реал. В первоначальном плане была, помнится, идея, у польской шляхты за измену землю отобрать и крестьянам вернуть. Но, думается, это все-таки слишком радикально.

Как бы сильнее не забузили... "Панам нужны хлопы".

Хотя , с другой стороны , те же хлопы за свою землю , могут и на пана с топором...

"Разделяй и властвуй". Может стоит попробовать?

Понимаете ли, здесь затрагивается вопрос собственности, который очень болезненный. России нужны инвесторы, а значит, нужны гарантии собственности. Отъем собственности не срабатывал даже против русских революционеров, где легитимность владения землей дворянами вилами по воде писана. Если даже против Герцена ничего не смогли поделать, то уж против польской шляхты... Вот если придумать что-то по австрийской методе.Но как это реализовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Один из предполагаемых к освещению в теме вопросов:

"Вкратце, пока у меня сложилась такая картинка, что было бы правильно при Николае.

1) Во внутренней политике двигать освобождение крестьян и законодательную базу для собственников (последнее - в целях повышения инвестпривлекательности России)"

Наткнулся тут на некий материал...

http://forum.canada....p?topic=56822.0

Забавно, но, с учетом масштабов явления, я думаю, альтернативный Николай I вообще не будет уделять внимания евреям-земледельцам. Даст им право, а дальше пусть вертятся, как хотят.

И вкратце-планируемые переходные меры по отмене крепостного права-каковы будут?

http://vestnik.osu.ru/2013_12/3.pdf

А Ваши какие предложения будут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот если придумать что-то по австрийской методе.

Метода шикарная , слов нет. Но каким образом её на нашу почву внести , тот еще вопрос.

Австрийцы же за убитых помещиков выплачивали восставшим денежное вознаграждение.

Вот никак представить не могу. Хоть и нравится.

Может колхозы организовать? :grin:

То есть общины-артели-кооперативы , кибуцы в конце концов. Сдали буйного пана - получите землю.

Денег , как всегда нет , а земли хватает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот если придумать что-то по австрийской методе.

Метода шикарная , слов нет. Но каким образом её на нашу почву внести , тот еще вопрос.

Русские по своему обыкновению как всегда все прошляпят. Но, с другой стороны, неужели австрийцы создали разветвленную сеть провокаторов, через которую и распустили нужные слухи? Было бы интересно найти этот механизм, может, и у нас что могло бы получиться.

Австрийцы же за убитых помещиков выплачивали восставшим денежное вознаграждение.

Вот никак представить не могу. Хоть и нравится.

Может колхозы организовать? :grin:

То есть общины-артели-кооперативы , кибуцы в конце концов. Сдали буйного пана - получите землю.

Денег , как всегда нет , а земли хватает.

Нет, вот это вот нарушение права собственности. Убивать можно, а отнимать собственность у семьи нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если такой вариант...шляхту как бунтовщиков лишают дворянского звания...в принципе возможно была бы воля...автоматически крепостные получают свободу по закону крепостными могли только потомственные дворяне владеть...а землю наделы крестьянам без выкупа а остальное у законных владельцев оставляем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если такой вариант...шляхту как бунтовщиков лишают дворянского звания...в принципе возможно была бы воля...

Огульно без суда?

автоматически крепостные получают свободу по закону крепостными могли только потомственные дворяне владеть...а землю наделы крестьянам без выкупа а остальное у законных владельцев оставляем...

Всё равно нарушение права собственности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Было бы интересно найти этот механизм, может, и у нас что могло бы получиться.

Интересно вот что:

Кровопролития имели место только в тех местностях, где по инициативе католической церкви развивалось массовое движение трезвости, которое на протяжении нескольких лет привело к снижению потребления алкоголя среди местного населения, и таким образом, подрывало источники средств существования многих причастных к производству и сбыту алкоголя.

Как то встречал , на бумаге , в газете какой то , что и в России общества трезвости тоже "отличились" в свое время. Любопытно , надо бы порыться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А Ваши какие предложения будут?

Что-нибудь в духе Кавелина.

Не рубить,а развязывать этот самый главный узелок.Если сгоряча решать,одним махом,не получится внутреннего успокоения.

То есть в основе –ненасильственное решение.

1.определенное вознаграждение помещиков(в том числе и за то,что государство,а ведь отмена крепостного права-это государственная идея и задача,берет на себя труд пренебречь сложившимся за столетия правом помещика на личность крестьянина).Но что за вознаграждение?Субсидии государственные,единовременные выплаты,что-то еще?Сколько это будет стоить казне,каким образом рассчитывать и пр.?То есть и финансовую базу подготовить.

2.крестьяне должны быть освобождены от крепостной зависимости, и за ними следует закрепить ту землю, которой они владеют в настоящее время.

3.Для создания полноценного земледельческого класса(интересы которого должны пересекаться с интересами и помещиков) нужна четкая программа проведения выкупной операции.Значит-создание грамотной,полномочной государственной комиссии(да хоть и на основе Мингосимущества,как в реале).Разработку выкупной операции правительство должно взять на себя.

4.Но подобная реформа не может быть осуществлена в отрыве от других реформ: судебной, военной , просвещения и пр.Значит-программа дожна быть всеохватно-объемлющей.Привлечение общественных движений(а следовательно-политические преобразования,отмена цензуры и пр.).

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если такой вариант...шляхту как бунтовщиков лишают дворянского звания...в принципе возможно была бы воля...

Огульно без суда?

автоматически крепостные получают свободу по закону крепостными могли только потомственные дворяне владеть...а землю наделы крестьянам без выкупа а остальное у законных владельцев оставляем...

Всё равно нарушение права собственности.

ну не совсем огульно бунт есть....тех кто не участвует в сочувствие обвинить можно не пошли же добровольцами бунт подновлять....кто после этого бунта шляхта...это вассалы которые клятву перед сеньором преступили...то есть не достойны благородного звания....за исключением самой Польши ну и Англии для остальной Европы законное объяснение будет...а насчет суда...ну оформит не высочайшим указом а решением сената(высший суд в РИ)...хотя высочайшим указом лучше так как Николай сюзерен

а вот с землей вопрос сложней...они не поместьями а вотчинами владели....тут если конфисковать русские дворяне не поймут и инвесторы частная собственность это для них святое....но и крестьян без земли освобождать не по христиански...можно как вариант принудительный выкуп по заниженным ценам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что-нибудь в духе Кавелина

Там в общем какая засада-то. Освобождение крестьян ударило по НацДоходу сильнее, чем ВМВ, например, в процентах. То есть это ОЧЕНЬ существенное действие. Плюс наличие массы не имевших ранее влияния людей, у которых в руках появилась собственность - а, значит, и власть - это страшненько, в целом, см. 1905 и 1918/29 (конкретно "ленинский призыв").

В общем, "освобождать без земли" штука не вполне логичная, но самая простая из возможных. Есть варианты и получше. Но без попаданцев они нереальны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Ваши какие предложения будут?

Что-нибудь в духе Кавелина.

Не рубить,а развязывать этот самый главный узелок.Если сгоряча решать,одним махом,не получится внутреннего успокоения.

Вы про эту записку?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD

То есть в основе –ненасильственное решение.

1) В чем отличие от реала?

2) Хотелось бы все-таки пораньше начать работать.

1.определенное вознаграждение помещиков(в том числе и за то,что государство,а ведь отмена крепостного права-это государственная идея и задача,берет на себя труд пренебречь сложившимся за столетия правом помещика на личность крестьянина).Но что за вознаграждение?Субсидии государственные,единовременные выплаты,что-то еще?Сколько это будет стоить казне,каким образом рассчитывать и пр.?То есть и финансовую базу подготовить.

Боюсь, что подсчеты покажут невыполнимость такой реформы.

2.крестьяне должны быть освобождены от крепостной зависимости, и за ними следует закрепить ту землю, которой они владеют в настоящее время.

Только не владеют, а пользуются. Я не понимаю, в чем преимущество такого подхода перед выделением им фиксированного надела. При такой нечеткой формулировке появляется почва для злоупотреблений.

3.Для создания полноценного земледельческого класса(интересы которого должны пересекаться с интересами и помещиков) нужна четкая программа проведения выкупной операции.Значит-создание грамотной,полномочной государственной комиссии(да хоть и на основе Мингосимущества,как в реале).Разработку выкупной операции правительство должно взять на себя.

4.Но подобная реформа не может быть осуществлена в отрыве от других реформ: судебной, военной , просвещения и пр.Значит-программа дожна быть всеохватно-объемлющей.Привлечение общественных движений(а следовательно-политические преобразования,отмена цензуры и пр.).

Верный путь замотать дело - это признать, что реформа не может быть осуществлена в отрыве от других реформ. Есть надо кусками, а не пытаться проглотить все сразу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Ваши какие предложения будут?

Что-нибудь в духе Кавелина.

Не рубить,а развязывать этот самый главный узелок.Если сгоряча решать,одним махом,не получится внутреннего успокоения.

То есть в основе –ненасильственное решение.

1.определенное вознаграждение помещиков(в том числе и за то,что государство,а ведь отмена крепостного права-это государственная идея и задача,берет на себя труд пренебречь сложившимся за столетия правом помещика на личность крестьянина).Но что за вознаграждение?Субсидии государственные,единовременные выплаты,что-то еще?Сколько это будет стоить казне,каким образом рассчитывать и пр.?То есть и финансовую базу подготовить.

2.крестьяне должны быть освобождены от крепостной зависимости, и за ними следует закрепить ту землю, которой они владеют в настоящее время.

3.Для создания полноценного земледельческого класса(интересы которого должны пересекаться с интересами и помещиков) нужна четкая программа проведения выкупной операции.Значит-создание грамотной,полномочной государственной комиссии(да хоть и на основе Мингосимущества,как в реале).Разработку выкупной операции правительство должно взять на себя.

4.Но подобная реформа не может быть осуществлена в отрыве от других реформ: судебной, военной , просвещения и пр.Значит-программа дожна быть всеохватно-объемлющей.Привлечение общественных движений(а следовательно-политические преобразования,отмена цензуры и пр.).

а если указ 1827 года расширить...ну у крепостных не 4,5 десятины а не меньше чем у государственных....а у государственных норма по закону 15 десятин на мужскую душу....число крепостных естественным способом уменьшается будет....плюс чтобы оброк+налоги что с государственных что с крепостных одинаковую суму составляли...при этом повысив налоги для крепостных до уровня государственных....ну помещикам осетра вообщем в пользу государства попилить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну не совсем огульно бунт есть...

Мало ли что есть? Презумпции невиновности никто не отменял. Пока нет доказательств участия того или иного пана в мятеже, не может быть и никаких юридических последствий для него.

это вассалы которые клятву перед сеньором преступили...то есть не достойны благородного звания....за исключением самой Польши ну и Англии для остальной Европы законное объяснение будет...

В том-то и дело, что это не так. Тем более, по европейским нормам.

В общем, "освобождать без земли" штука не вполне логичная, но самая простая из возможных.

Не выйдет ли из этого страшного голода? Уже в 1840-е многие дворяне рады были избавиться от крепостных, а землю оставить себе, чтобы сдавать её в залог и делать на этом бизнес. Крестьяне для них - помеха. Чуете, чем пахнет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на счет шляхты и как у них землю законным способом отнять...а если принудительно обменять на землю в других частях империи...например на территории имамата или Якутии....и пусть они с ней что хотят делают :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну не совсем огульно бунт есть...

Мало ли что есть? Презумпции невиновности никто не отменял. Пока нет доказательств участия того или иного пана в мятеже, не может быть и никаких юридических последствий для него.

это вассалы которые клятву перед сеньором преступили...то есть не достойны благородного звания....за исключением самой Польши ну и Англии для остальной Европы законное объяснение будет...

В том-то и дело, что это не так. Тем более, по европейским нормам.

воевали практически год....так что кто бунтует те автоматом под указ попадают....а остальным выбор дать....или с оружием в руках добровольцами верность империи доказываете или пот подаете под указ....а сформированные добровольческие батальоны....как Штрафбаты в ВОВ использовать

на счет второго для 19в уже не так а если брать средневековье вполне так....ну как повод использовать можно...исходя из прецедентного права...то что в России оно не прецедентное не существенно тут случай экстремальный...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

плюс такую норму можно вести...если крепостной покупает землю...причем не важно у кого....у своего помещика, государства или частного лица он переводиться в разряд вольных хлебопашцев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах