20 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Предположим, что Добрынин в самом начале 1950-х слегка поссорился с ЦИАМом и отказался от идеи использования сверхзвуковой ступени. Но задача замены Микулинского АМ-3 перед ним стояла по-прежнему, а создание сильно механизированного одновального компрессора показалось слишком долгим в смысле отработки механики. И было решено, в очередной раз, последовать примеру англичан. А именно, Бристоля с ранним Олимпусом.

Допустим, что подобный шаг оправдался, а проблемы сборки двухвальной конструкции смогли решить.

Итак.

В середине 1954 года в распоряжении Мясищева, Туполева и других бомберостроителей оказывается мотор со следующими параметрами.

Диаметр - 1,4 м

Длина - 5,3 м

Масса - 3150 кг

Тяга взлётная - 11500 кгс, при Cуд = 0,8 кг/(кгс*ч)

Тяга крейсерская, на высоте 8 км при скорости 850 км/ч - 6800 кгс, при Cуд = 0,83 кг/(кгс*ч)

Тяга крейсерская, на высоте 16 км при скорости 850 км/ч - 2300 кгс, при Cуд = 0,85 кг/(кгс*ч)

Расход воздуха - 190 кг/сек

Коэффициент сжатия - 11,6

Температура турбины - 1150 K

Двухвальный, компрессор НД - 5 ступеней, первая трансзвуковая, управляемый входной направляющий аппарат, за 2, 3 и 4 ступенями - створки перепуска

компрессор ВД - 7 ступеней, перед ним промежуточный управляемый направляющий аппарат, за 2, 3, 4 и 6 ступенями - створки перепуска.

Камера сгорания - трубчато-кольцвая, 14 жаровых труб

Турбина ВД - 1-ступенчатая, направляющий аппарат, диск и лопатки охлаждаемые

турбина НД - 2-ступенчатая, охлаждается только диск

сопло нерегулируемое, форсажной камеры в первоначальном варианте нет.

ресурс - 200 часов

Двигатель отличается редкой стабильностью работы и в принципе пригоден для установки даже в активно маневрирующий самолёт с "зажатыми" воздухозаборниками.

Что дальше? Взлетит ли 3М? Будет ли вариант Ту-128 с ВД-7Ф, а не с АЛ-7Ф? И не окажется ли такой "перехватчик" совсем уж хтоническим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я верно понял, коллега, что ваш вариант отличается от РД-36-41 (строго, дословно subj'а) РеИ тем, что 2ух вальный? РеИ subj давал без форсажа взлётную тягу в 13.5тс

(выпускается большой серией в моей АИ "Маятник" как двигло перехватчиков; и может быть - "малого спецкурьерского СПС", но скорее не завязывается).

Августинович пишет, менять число валов - это переконструировать газогенератор, это многие годы. Что в РеИ подтверждают сроки эволюции НК с "22"/"144" к "25".

Двигатель отличается редкой стабильностью работы и в принципе пригоден для установки даже в активно маневрирующий самолёт с "зажатыми" воздухозаборниками.

Маневрировать надо аэропланам, для которых по хорошему вовсе небезрализчен радиус, значит - экономичность движков, значит им лучше быть 2ух контурными.

Ту-128 с ВД-7Ф, а не с АЛ-7Ф? И не окажется ли такой "перехватчик" совсем уж хтоническим?

А чем страт.перехватчику мешает "хтоничность"?

Типовая цель у него В-52 маневренного ВБ ему не вести, да и глубокий сверхзвук не нужен. Но вот радиус хорошо б - недалёкий от межконтинентального. И РЛС ему - "от авакса"

___________________________

PS ..Сначала с утра подумал что схема 2ух вальный 1о контурник - оригинальная, потом вспомнил, блин, что это тогда "фирменная" схема ОКБ-300

Судя по РеИ Е-8 с его движком который так и не смогли довести, эта схема сама по себе никакой "сверхстабильности" никак не гарантирует

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала с утра подумал что схема 2ух вальный 1о контурник - оригинальная, потом вспомнил, блин, что это тогда "фирменная" схема ОКБ-300

Тут нюанс.

Лично Микулин хотел делать вместо Р-11-300 что-то в духе АЛ-21, но его замы уговорили попробовать.

Доводка Р-11 шла долго, потому что у него

1. Компрессор НД - полностью сверхзвуковой

2. Совсем нет механизации компрессора, система стабилизируется строго газодинамически

Отдельно нужно уточнить.

Проблема с сверхзвуковыми ступенями компрессора в середине 50-х в чём? В том, что с ними не умеют обращаться.

Для начала, их толком не умели рассчитывать аж до середины 70-х, а (забыл фамилию) одного из профессоров-теоретиков, продвигавшего идею трёхмерного просчёта, поначалу вообще подняли на смех - казалось проще доводить в металле. Да и выточить с нужной точностью лопатку очень хитрой формы... Без станков с компьютерным управлением...

Потом, компрессоры с такой ступенью значительно хитрее взаимодействуют с воздухозаборниками. Они значительно чувствительнее к неправильно расположенным скачкам уплотнения и имеют более узкий диапазон нормального функционирования по объёму воздуха. Доводка АЛ-7 на ла-250, су-7 и остальных машинах, с эмпирическим подбором конфигурации воздушного канала... Опять-таки, в середине-конце 70-х, когда расчёт воздушных трактов отработали, и управление ими переложили на электронику с соответствующими датчиками...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Marlagram писал

Лично Микулин хотел делать вместо Р-11-300 что-то в духе АЛ-21, но его замы уговорили попробовать.

Доводка Р-11 шла долго

Любопытно.. ..Но в итоге-то в РеИ Р-11-300 более чем получился для своего времени, а про нелицензионную копию J79 про АЛ-21 ни у кого нет ничего позитивного (как и вообще ни про что сделанное Люлькой - первым по PRу, круче даже Кузнецова).

Вот после Р-11-300 микулинцы влетели с Р-21-300, попыткой развиваться так же - дальше на Е-8

(вообще Е-8

http://www.airwar.ru.../xplane/e8.html - в ряду И-180 и в тех же 6ых Н-1 - первого на что смотрит АИшник)

Собственно, на этом и ОКБ-300 кончилось

Доводка АЛ-7 на ла-250, су-7 и остальных машинах, с эмпирическим подбором конфигурации воздушного канала... Опять-таки, в середине-конце 70-х, когда расчёт воздушных трактов отработали

Вот знаменательно, коллега, упоминая Ла-250 / Су-7 вы- о 5ых, а дальше сразу вспоминаете 7ые. А между тем в 6ых происходило много примечательного, в частности - отказавшись о сверхзвуковых ступеней (да, временно) из движков конца 5ых таки получили вполне приличное развитие: РД-36-41 Колесов из ВД-7 Добрынина, Д-30 из Д-20 - Соловьёв.

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я верно понял, коллега, что ваш вариант отличается от РД-36-41 (строго, дословно subj'а) РеИ тем, что 2ух вальный? РеИ subj давал без форсажа взлётную тягу в 13.5тс

Не совсем. Два направляющих аппарата с управлением плюс турбина 1+2... Но в общем да, двигатели похожего класса и назначения. Только мнится мне, что двухвальная схема на промежуток 1955-1975 будет всё же повыгоднее по уровню модернизации.

Августинович пишет, менять число валов - это переконструировать газогенератор, это многие годы. Что в РеИ подтверждают сроки эволюции НК с "22"/"144" к "25".

Тут опять же нюанс - Добрынин, "получив" прототип, всё равно делал газогенератор почти с нуля, опираясь на габариты и ТЗ. Коэффициент сжатия 6,7 против 11,3 - это принципиально разные газогенераторы, не смотря на внешнее сходство. Да и высоконапорность...

Тут я предположил, что резерв времени, который в РеИ пошёл на доводку сверхзвуковой ступени и проблемы с вибрациями, пойдёт на двухвальность. Если иметь некоторое послезнание, то консервативная двухвальная схема без сверхзвуковых ступеней и с опорным силовым узлом между ступенями компрессора по времени разработки+доводки примерно эквивалентна одновальной с сверхзвуком в те годы, без возможностей матмоделирования...

Маневрировать надо аэропланам, для которых по хорошему вовсе небезрализчен радиус, значит - экономичность движков, значит им лучше быть 2ух контурными.

Тут проблема комплексная. И тема отдельной дискуссии. Читая мемуары, понимаешь точку зрения конструкторов на двухконтурники тогда. От них требовали в первую очередь моторов для сверхзвука. Согласно имеющимся тогда данным и теориям, со сверхзвуком всё сложно...

А чем страт.перехватчику мешает "хтоничность"? Типовая цель у него В-52 маневренного ВБ ему не вести, да и глубокий сверхзвук не нужен. Но вот радиус хорошо б - недалёкий от межконтинентального. И РЛС ему - "от авакса"

Ну, кроме базирования - ничем.

А вот РЛС от АВАКСа - хм. Вообще интересно, можно ли разогнать АИ-Ту-128 с экипажем в 4 человека и блином обзорной тарелки поверх хотя бы до 1600 км/ч, имея форсажную версию "моего" ВД-7ФМ?

А между тем в 6ых происходило много примечательного, в частности - отказавшись о сверхзвуковых ступеней (да, временно) из движков конца 5ых таки получили вполне приличное развитие: РД-36-41 Колесов из ВД-7 Добрынина, Д-30 из Д-20 - Соловьёв.

Ну да. Шаг назад - и шаг вперёд. Мне просто интересно, что бы получилось при более разнообразном подходе к большим движкам? Было бы развитие равномернее/быстрее? Особенно с учётом завязанных на двигатели проектов самолётов и дальше - ракет.

Ведь более тяжёлый Ту-128 сможет нести ещё более тяжёлые ракеты...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Marlagram писал

Но в общем да, двигатели похожего класса и назначения.

Ну я внимательнее перечитав ваш топик-старт, в итоге так и понял; что это единственное общее с РеИ ВД-7.

И задумался..

..Вот вы писали ниже

Мне просто интересно, что бы получилось при более разнообразном подходе к большим движкам?

Так в РеИ в 5ых каждое из КБ и развивало одно из возможных направлений: Люлька - 1о вальные 1о контурники, Кузнецов 2ух вальный 2ух контурник (ещё до Соловьёва), Климов - ТРД с центробежными компрессорами.. ..Микулин (сам) 2ух вальные 1о контурники.

То, чтО нравится вам, и вы предложили развилку в которой Добрынин, избавившись от Микулина развивает "его" направление, дублирует его а не Люльку..

..Не уверенность что это лучше для меня аргументируется РеИ с Р-21-300 после Микулина, и вообще - дальнейшим полным поражением продолжателей Микулина; в котором им не помогли те же 2вала что и у Соловьёва на Д-30Ф6 МиГа-31ого, но который 2ух контурный (и поэтому с которым можно лететь далеко)

двухвальная схема на промежуток 1955-1975 будет всё же повыгоднее по уровню модернизации.

то консервативная двухвальная схема без сверхзвуковых ступеней и с опорным силовым узлом между ступенями компрессора

В РеИ ОКБ-300 со всеми своими филиалами, проиграв ещё до 75ого конкурс на двигло МиГу-31 (причём РД-36-41 был более опасным конкурентом Д30Ф6 чем какое-то бывшее предложение "постмикулинцев"), дальше очень быстро совсем накрылись,- никто и не думал приглашать их в конкурс МФИ [а даже питерское "117" что-то нарисовало на этот конкурс для Яка (и было послано вместе с Яком)]

А именно они всю дорогу были "ответственными" за схему, которую вы развилочно предлагаете принять и "Рыбинску".. ..А сколько валов в РД-33 рыбинском, на МФИ МиГ-29?

И тема отдельной дискуссии. Читая мемуары, понимаешь точку зрения конструкторов на двухконтурники тогда. От них требовали в первую очередь моторов для сверхзвука.

Ну я собственно и открывал тему "боевые самолёты "Маятника"" с мессарджем что истребитель-бомбардировщик-перехватчик это как "умный-честный-партийный" в брежневщину, возможно сочетание 2ух из 3ёх.

Для 3его поколения - совершенно точно, а значимая часть написанного там именно вами, коллега Marlagram, создаёт впечатление что это может быть справедливо и позднее.

snapback.pngMGouchkov сказал:

А чем страт.перехватчику мешает "хтоничность"?

Ну, кроме базирования - ничем.

Ну так откуда вопрос о радиусе!?! Стратегические Воздушные Гаишники базируются на 6ти-7ми "совместных" аэродромах, способных принимать - отправлять "Боинги 747" - вообще - "любые аэропланы", из которых расположен значимо севернее 60ой широты только 1 (Мурманск). А типовой тренировочно-патрульный полёт, это "ромб" с основного аэродрома по полюса и обратно, не более чем 2мя дозаправками в воздухе. СЖО на до 18ти часов полёта,- да - "истребитель" с "салоном" (отдохнуть со стюардессой).

По берегу СЛО есть конечно а/д согласованные для посадок "пустым" и взлёта с минимумом керосина до дома на экономичном дозвуке, но это не основа базирования ("погоды"там).

А вот РЛС от АВАКСа - хм. Вообще интересно, можно ли разогнать АИ-Ту-128 с экипажем в 4 человека и блином обзорной тарелки поверх хотя бы до 1600 км/ч

Про "авакс" я конечно - "образно" (аэропланы работают во взаимодействии с "полноразмерными" дрло), но совершенно серьёзно намекая что РЛС нужна максимально возможной на ней не экономить ради любых других ЛТХ.

По скорости я прикидывал разумным в ТЗ 1800км/ч всё же (а не 1600, но и не больше 2000км/ч как РеИ проект Ту-148) - на полчаса; - "прыгнуть" на 1000км если возникла необходимость.

Если таких машин в воздухе Севера и Востока одновременно штук 5, то по 1000км в каждую сторону - как раз сектор ответственности каждой машины.

С дисковой антеной, боюсь проблем с управляемостью на сверхзвуке.. ..Я прикидывал механизм отклонения носа (как в Ту-144 Т-4), но тяжёленного,- с максимальной РЛС в нём.

__________________________________

По движкам, если раньше "Маятника", синхронного РеИ как раз Ту-148, как вы, коллега, хотите - синхронно РеИ Ту-128, то - всё тот же конкурс, что и РеИ ВД-7 с "НК"-6; но вобщем и РеИ ВД-7 был работоспособнее чем "беcпропеллерный НК" тогда.

А позднее- в 6ых,- чем "ваш ТРД" лучше чем РеИ РД-36-41 и НК-22/144?

Ведь более тяжёлый Ту-128 сможет нести ещё более тяжёлые ракеты...

Имхо, против вероятных целей "Стратегического воздушного Гаишника" вопрос - не масса-мощность ракет (по определению - НЕ "Сайдвиндеров") но средства РЭБ/ "свои" ложные цели

Тяжёлые ракеты - это интересно для возможных АИ аналогов Ту-22

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну я внимательнее перечитав ваш топик-старт, в итоге так и понял; что это единственное общее с РеИ ВД-7. И задумался..

Не. Там ещё много чего общего. Камера сгорания, топливо- и гидросистема, идеология регулирования...

Так в РеИ в 5ых каждое из КБ и развивало одно из возможных направлений: Люлька - 1о вальные 1о контурники, Кузнецов 2ух вальный 2ух контурник (ещё до Соловьёва), Климов - ТРД с центробежными компрессорами.. ..Микулин (сам) 2ух вальные 1о контурники.

Проблема в том, что все ранние советские двухвальные одноконтурники - они с предельными сверхзвуковыми ступенями и без механизации. Да, несколько позже был откат, и Р29 был по формуле, емнип, 5-6-1-1 - но...

Т. е. на мой взгляд Добрынин тут не копирует Микулина - у него многоступенчатый компрессор с хоть какой-то механизацией...

..Не уверенность что это лучше для меня аргументируется РеИ с Р-21-300 после Микулина, и вообще - дальнейшим полным поражением продолжателей Микулина; в котором им не помогли те же 2вала что и у Соловьёва на Д-30Ф6 МиГа-31ого, но который 2ух контурный (и поэтому с которым можно лететь далеко)

А я тут ориентируюсь скорее на Роллс-Ройс. Где газогенератор ВД-7 станет ядром чего-то похожего на R-R RB211 по классу/размерности/схеме... Потому что в отличии от Р-11-300 и их наследников тут это не требует коренной переделки схемы, за счёт некоторой консервативности.

В РеИ ОКБ-300 со всеми своими филиалами, проиграв ещё до 75ого конкурс на двигло МиГу-31 (причём РД-36-41 был более опасным конкурентом Д30Ф6 чем какое-то бывшее предложение "постмикулинцев"), дальше очень быстро совсем накрылись,

А за это, имхо, надо спрашивать с Фаворского. ЦИАМовский варяг-академик выбирал интересные заказы... Р79 например, для СВВП. Газовый лазер с накачкой от ТРД.

А именно они всю дорогу были "ответственными" за схему, которую вы развилочно предлагаете принять и "Рыбинску".. ..А сколько валов в РД-33 рыбинском, на МФИ МиГ-29?

С точки зрения разработки РД-33 не столько рыбинский, сколько ленинградский... Климовско-Изотовский. И это двигатель совсем другого размерного класса. Там трёхвальность, как показал опыт европейцев, скорее вредна.

А позднее- в 6ых,- чем "ваш ТРД" лучше чем РеИ РД-36-41 и НК-22/144?

В принципе, развитие АИ-ВД-7 выходит к аналогу Rolls-Royce/SNECMA Olympus 593... Тоже ведь неплохо.

Имхо, против вероятных целей "Стратегического воздушного Гаишника" вопрос - не масса-мощность ракет (по определению - НЕ "Сайдвиндеров") но средства РЭБ/ "свои" ложные цели

Тут дело в другом. На момент начала разработки стратегического перехватчика в СССР плохо и с ракетными топливами, и с электроникой. Если есть резерв массы - то тут нужно вспомнить о попытках полного самонаведения и вообще истории тяжёлых ракет воздух-воздух. К-15 (изделия 275, 277 и 278), К-80 (Р-4, изделие 36) и Р-40 (изделие 46). Полноценный автопилот с парой радиовысотомеров и курсогировертикалью, возможно даже сочетание разных типов наведения... И всё это - на лампах и первых транзисторах. Тут уж не до мощности заряда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно, что ж тогда не взялись на стратегический перекладчик О курва, я пердолю ракету с СБЧ воткнуть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно, что ж тогда не взялись на стратегический перекладчик О курва, я пердолю ракету с СБЧ воткнуть?

А самая лёгкая СБЧ в те годы (т. е. конец 50-х) из серийных весила примерно 1200 кг...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Marlagram писал

Т. е. на мой взгляд Добрынин тут не копирует Микулина - у него многоступенчатый компрессор с хоть какой-то механизацией...

Принято (наконец-то). Вы, коллега, вполне ясно изложили, я что-то в последнее время, увы туплю. Но меня отчасти дезориентировала память что другие КБ в 6ых от ЦИАМовской ступени избавлялись меняя её на всего 2 обычных.

А я тут ориентируюсь скорее на Роллс-Ройс.

А у Роллс-Ройса тогда,- когда развилка, в начале 5ых уже есть движки аналогичные по схеме предлагаемой вами?

Если да - признаю обоснованность "психологической развилки"

А то я по авиадвигателям копал более поздний период, самый конец 5ых - 6ые - 1ую половину 7ых.

ВД-7 станет ядром чего-то похожего на R-R RB211 по классу/размерности/схеме..

..Недопонял связь предложенного ТРД с мистически-анекдотичным, обанкротившим "Роллс-Ройс" - "211" - пионером 3ёх вальности?

Потому что в отличии от Р-11-300 и их наследников тут это не требует коренной переделки схемы, за счёт некоторой консервативности.

Августинович пишет что не лезет обычно дополнительный вал через уже сконструированные ГГ с камерой.

А за это, имхо, надо спрашивать с Фаворского. ЦИАМовский варяг-академик выбирал интересные заказы...

Даты говорят что Фаворский сменил Туманского в ОКБ-300 в 72ом. Когда всё что можно было проиграть было уже проиграно.

С точки зрения разработки РД-33 не столько рыбинский, сколько ленинградский...

Кстати да. Моя знаменательная ошибка. Колесов в Рыбинске занят непонятно чем, в Питере рвутся к "реабилитации", к возвращению в круг самых "спецпокормленных"; при этом что б вертолётных движков больше не было Изотов топит Глушенкова.

Там трёхвальность, как показал опыт европейцев, скорее вредна.

Примерно в этом классе, единственный за РеИ 197ые советский авиадвигатель мирового передового уровня- Д36, таки 3ёх вальный.

Но здесь похоже отчасти на историю с принципами вертолётов. Наработки, до определённого предела "кроют схему".

На момент начала разработки стратегического перехватчика в СССР плохо и с ракетными топливами, и с электроникой. Если есть резерв массы - то тут нужно вспомнить о попытках полного самонаведения и вообще истории тяжёлых ракет воздух-воздух. К-15 (изделия 275, 277 и 278), К-80 (Р-4, изделие 36) и Р-40 (изделие 46).

В РеИ заказ Ту-128 был результатом фиаско Ла-250.

Вопрос - не сложилась ли бы альтернативно уже история Ла-250 при наличии такого движка (на Ла-250 - одного)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Взлетит ли 3М?

А почему бы ему не влететь? Другое дело что он один фиг неудачным самолетом окажется...

А Туполев... Он вроде вариант 95 с турбореактивными прорабатывал ? Может и сделает, да и какой пассажирский с ними же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно, что ж тогда не взялись на стратегический перекладчик О курва, я пердолю ракету с СБЧ воткнуть?

А самая лёгкая СБЧ в те годы (т. е. конец 50-х) из серийных весила примерно 1200 кг...

Пардон за продолжение оффтопика, но в конце пятидесятых уже вполне ядерные артснаряды пошли меньших, чем у Оки/Конденсатора размеров, там масса вместе с толстостенной конструкцией стакана была 500 кг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примерно в этом классе, единственный за РеИ 197ые советский авиадвигатель мирового передового уровня- Д36, таки 3ёх вальный. Но здесь похоже отчасти на историю с принципами вертолётов. Наработки, до определённого предела "кроют схему".

Не-не-не. Тут всё значительно сложнее и неприятнее.

Нужно разделять ниши. Когда с одной стороны:

Двигатель для гражданской дозвуковой авиации, для подвески под крылом, без показаний к пилотажу

а с другой -

военный мотор для сверхзвукового маневренного ударника с форсажной камерой, объединением потоков контуров, регулируемыми соплом и воздухозаборником (и да, воздухозаборник "затенённый")

то сравнивать их по тяговому классу нельзя.

Если гражданский мотор трёхвальной схемы в своих условиях выстрелил - то на боевом самолёте трёхвальник таких параметров оказался крайне хлопотным выбором. О котором много раз пожалели...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Marlagram писал 

Не-не-не. Тут всё значительно сложнее и неприятнее.

Нужно разделять ниши. Когда с одной стороны:

Двигатель для гражданской дозвуковой авиации, для подвески под крылом, без показаний к пилотажу

а с другой -

военный мотор для сверхзвукового маневренного ударника с форсажной камерой

Коллега, с одной стороны я это понимаю, но с другой:

1 Вы же писали здесь

 А я тут ориентируюсь скорее на Роллс-Ройс. Где газогенератор ВД-7 станет ядром чего-то похожего на R-R RB211 по классу/размерности/схеме..

и я спрашивал, как перейти от 2ух вального одноконтурника, финкционального аналога "Бристоль - Триумфа" TSR-2 и "Конкорда", к 3ёх вальному 2ух контурнику? 

2 [От чего я нашёл и поднял эту тему]   В РеИ события в авиадвигателестроении развивались весьма примечательно. И "на Западе" "ядро" наиболее популярного гражданского движка CFM-56

  https://en.wikipedia.org/wiki/CFM_International_CFM56

оно от движка.. ..В1-B F-101

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F101

Такой же 2ух вальник как Д30 на Ту-154М Ил-62М и МиГе-31. 

Но при этом - да, в РеИ около 1970ого, по ТЗ для больших аэропланов "всплывают" 3ёх вальники, действительно такие как геморройнейший RB-211.

Я сначала для "Маятника" так и думал, что в АИ с АИ положением ссср в Европе, спасать Роллса от банкротства придётся АИ ссср'у купив это чудо-юдо.   

А на первый взгляд АИ сссру ЧТО ДЕЛАТЬ - ТО? Аналог американского CF-6

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_CF6#CF6-50

Двигло 20+ тонн тяги с большим К двухконтурности "восточному блоку" ОЧЕНЬ нужен, в РеИ и именно - таки Роллса 211 купить пытались, и (говорят) в Запорожье  Д-18Т с него и копировали. Да и на L-1011 (который в РеИ с похмела Никсон чуть не загнал за "поправиться" Брежневу) эти движки показали себя лучше чем обычно "Роллс".  

Но с другой стороны, если вместо РеИ "НК" существует фирма соц.СП с ГДР "276 Самара - Дрезден", где НКузнецов - есть (от таких - не денешся) но СекПарткома (а не "гы-гений" - гений самоPRа), то может быть ситуация в АИ меняется сильно

У людей в таком СП в АИ есть ресурсы совершенствовать "ядро" и может быть АИ аналог "НК-25 - 56/92 " появился б не когда уже не ко двору, но вовремя.   

Вот с этим в диапазоне тяги для больших машин всяко и конкурировать "наследникам" Добрынина (в топик).

В РеИ потомки ВД-7 у Колесова РД-36-41 / РД-36 51. При этом "51" - 20ти тонник 

  https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-36

(на форсаже правда), вполне "НЕбумажны", неудачи "100" Сухого и Ту-144Д НЕ из-за них. 

..А что бы вышло если б по subj'у ещё Добрынин перешёл бы на 2 вала?

______________________________

Топикстартёру и модераторам;- а не перенести ли тему в "АИ авиацию" где её проще найти было бы  

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и я спрашивал, как перейти от 2ух вального одноконтурника, финкционального аналога "Бристоль - Триумфа" TSR-2 и "Конкорда", к 3ёх вальному 2ух контурнику?

Хм. Специально долго копался в нюансах истории - и пока не нашёл ни одного годного примера в авиации. В РеИ сделать из двухвальника трёхвальник с сохранением прямой преемственности никто (из мной изученных) не решался - только хардкор, только наземные ГТД. Хотя по реальному объёму работ на том же Д-30 и даже на АЛ-21Ф ситуация не выглядит столь уж безнадёжной...

Критичный момент, на мой взгляд - это переход границы 550 цельсиев на выходе из КВД. Когда появляются воздухо-воздушные теплообменники для охлаждения турбин и перерабатывается принципиально конструкция ротора компрессора КВД, не говоря уж про диски турбины и конструкцию приводов.

..А что бы вышло если б по subj'у ещё Добрынин перешёл бы на 2 вала?

Тут есть ещё один нюанс. ВД-7 поздний (с множественным перепуском) сыграл роль своего рода "шаблона" для двигателестроителей СССР - во всех КБ в оные годы были комментированные чертежи этого мотора, на нём доучивали молодёжь из ВУЗов по приходу в КБ (Люльки и Соловьёва точно, про Кузнецова и остальных косвенно), его регулирование статора компрессора по приведённым оборотам и механика топливной системы стали тем, от чего отталкивались..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Marlagram писал 

Специально долго копался в нюансах истории - и пока не нашёл ни одного годного примера в авиации. В РеИ сделать из двухвальника трёхвальник с сохранением прямой преемственности никто (из мной изученных) не решался - только хардкор

Хардкор бывает разный, на airwar пишут что "НК-25" - развитие "НК-22". Но понятно, что это не так, "22" это всё тот же "НК"-6 который сберёг температуру перед турбиной со времён начала его разработки в 3ем рейхе (кем там был НКузнецов (?)), а 3ёх вальный "25" вполне современный двигатель на 197ые который практически всё десятилетие РеИ 197ых (с 71ого по 79ый) и делали.  

 

 Хотя по реальному объёму работ на том же Д-30 и даже на АЛ-21Ф ситуация не выглядит столь уж безнадёжной...

Сделанный на ядре Д30Ф6 МиГа-31 ПС-90 такой же 2ух вальный как его западный аналог CFM-56 (c "ядром от В-1").

А я искал попытку поставить 3ёх вальник на маневрирующий боевой аэроплан;  нашёл где и полагал

https://en.wikipedia.org/wiki/Turbo-Union_RB199

"Турбо-Юнион" от "Торнадо". Примечательно, если от Д-36 открутить вентилятор и прикрутить форсажную камеру, то по сумме класс тяги / схема получится именно это. 

Не очень нужен, для "Маятника" тяжёлому ИБ - "фантомобойцу"-"АИ советскому F-14" - слаб (у него 2 Д30Ф - РеИ "бумажных движка" 1967ого года, - Д30 РеИ Ту-134 с ФК, но "пап" Д30Ф6 МиГа-31ого), малому ИБ - велик.

Примечательно, "на Западе" с TU199 обратной операции (получать аналог Д-36) делать не стали. Вероятно слишком дорогое "ядро".

даже на АЛ-21Ф ситуация не выглядит столь уж безнадёжной

  Вот это примечательно. Вопрос - чтО мы хотим получить, в рамках конкурсного ТЗ на движки к какому аэроплану конкурировать.

Три темы:

1 - Двигло для многих М, для перехватчиков и Спецкурьерского СПС - утилизатора задела по 1о режимным бомберам.

Тут и РеИ аналог subj'а  РД-36-41/51 и с 1им валом выглядел очень-но прилично. "У меня", как я тоже уже упоминал принят в производство в довольно большой серии как двигло перехватчиков (1 на тактическом 2 - на стратегическом).

Со спецкурьерским СПС - фиговее. Смысл в таком есть при дальности начиная 76000т-7800от км, и взлёте / посадке на ВПП которой обычно Боинги 707  пользуются.

Три РеИ РД-36-51 "баку с керосином" скорость /   дальность обеспечили бы, но вот по ВПХ у меня большие сомнения.

 Писал "имху" что с 2мя движками в которых реализованы рекламные ТХ "15-16" Зубца аэроплан по ТЗ завязывался бы. 

Вот кстати ещё один конкурент "вашему" двигателю.

2 тема:

Маневрирующие боевые аэропланы с 196ых на 7ые: "Боевые" двигатели 2ух контурники, и в этом классе тяги - 2ух вальные. Собственно, что и в РеИ сссре конца 196ых для приличного боевого аэроплана почти было, так это как двигло -  Д30Ф. 7 /10тонн тяги "сам"/форсаж при приличной экономичности. 2 такого класса тяги и нужны "АИ советскому F-14".

РеИ РД-36-41 стал конкурентом движкам Соловьёва в нише по ТЗ ближе к "теме 1" и уже в другом классе тяги,- соловьёвскому движку с бОльшим газогенератором. 

3 тема 

Экономичные движки для гражданского сектора (прежде всего, vs "Гэлакси" есть "пропеллерный" Ан-22).

Дальнейшая РеИ показала что 3 вала разумны при классе тяги больше 20тонн взлётной. В 196ых это поняли быстрее всего, да, на "Роллс-Ройсе", но запороли дело техавантюризмом типа пластмассового вентилятора (в РеИ 196ых).

Если б вместо полёта изделий в сторону Луны, куда нибудь отправили бы лично Кузнецова (когда аэропланы спасли от "его" поделий; и с Луной "что удивительно, Карл" - так же), то в этой нише вероятно конкурировать с АИ СП с АИ ГДР "276 Самара - Дрезден" 

ВД-7 поздний (с множественным перепуском) сыграл роль своего рода "шаблона" для двигателестроителей СССР - во всех КБ в оные годы были комментированные чертежи этого мотора, на нём доучивали молодёжь из ВУЗов по приходу в КБ

Примечательно, и уже в эпоху - вcяко - многовальников?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот меня всё же поражают фокусы в духе.
АЛ-21Ф-3
Середина 1969 - требование о резком повышении мощности в сходных габаритах от КБ Сухого и Микояна на базе АЛ-21Ф и изделия 85.
Изделие 89 (будущий Ф-3) начато разработкой на "Сатурне" в январе 1970. Модификации - в первую очередь дополнительная ступень компрессора на входе (повышающая секундный расход воздуха с 88 до 104 кг) и охлаждаемая первая ступень турбины (повышение температуры газов с 1270 до 1400 Цельсия). Первый стендовый экземпляр имел преемственность с АЛ-21Ф в 83,5% и был поставлен "на прогон" уже в феврале 1970. Лётные испытания изделия 89-02 на МиГ-23 начались уже в июне 1970. 100-часовые стендовые - 4-тый квартал 1971. Госиспытания - 1974. 

При этом от Ал-21 обр.1969 в серийном АЛ-21Ф-3 существенно меньше половины...

Примечательно, "на Западе" с TU199 обратной операции (получать аналог Д-36) делать не стали. Вероятно слишком дорогое "ядро".

Там ядро интересное. КСД и КВД с противовращением и FADEC - но при этом очень консервативная схема охлаждения лопаток турбины и просто таки очень, очень много мелких деталей.

 

Вообще, на мой взгляд, основной ошибкой наших в 50-60-х было увлечение весовой отдачей двигателя почти без учёта топливной экономичности и особенно - ограничений режима пилотажа. Ну и вполне ощутимая нелюбовь к сложной механике... Более тяжёлые, сложные - но при этом значительно более экономичные и не накладывающие столь серьёзных ограничений на конструкцию самолёта и режимы пилотирования двигатели были бы интересной альтернативой. Вот только как к этому можно было бы вырулить?

 

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем? Высокую суб- и трансзвуковую маневренность без ЭДСУ не вырулить, а с ними до 1970х туго. Свистки -- они не просто так свистки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Marlagram писал 

АЛ-21Ф-3

Мне думается что очень значимую роль в кампании передирания F-111 в ударном варианте, и его двигла сыграла неудача Туманского с Р-21-300 на Е-8

http://www.airwar.ru/enc/xplane/e8.html

.

Ну и понятно, - общая ситуация с ударниками, когда при обломе "стратегов" в остальных классах ударников на смену устаревшим Ту-16 и Ил-28 возникли жуткий Ту-22 и линия Су-7Б-17 (которую хочется назвать "Mamay" и о ПОЛНОСТЬЮ НУЛЕВОЙ боевой эффективности которой после "Днепра 67" уже всем стало известно); а ША отменили вовсе.   

 дополнительная ступень компрессора на входе (повышающая секундный расход воздуха с 88 до 104 кг)

"Бустерные ступени компрессора - только через мой труп" Августинович приписывает Соловьёву. Примечательно, - Августинович о Кузнецове пишет политкорректно почти до конца, до истории с Ил-86, а вот про Люльку.. ... ...

  Там ядро интересное. КСД и КВД с противовращением и FADEC - но при этом очень консервативная схема охлаждения лопаток турбины и просто таки очень, очень много мелких деталей.

 Вот и я для "Маятника" прикидывал,- в АИ 197ых при лейбористах в Англии развернуть на мощностях "Роллс-Ройса" производство Д-36 для АИ "банкоровой" (US'овской) части мирового рынка. Что бы экономичнее DС-9 были его евроконкуренты и из НЕ АИ СЭВовской части Европы (для Фоккера)  

Вообще, на мой взгляд, основной ошибкой наших в 50-60-х было увлечение весовой отдачей двигателя почти без учёта топливной экономичности и особенно - ограничений режима пилотажа. Ну и вполне ощутимая нелюбовь к сложной механике...

"Союз" я-стребков ("несложность" огромные серии) тактический с ПВО'шниками. 

И всё же, имхо, РеИ 5ые и 6ые объединять не полностью корректно.

Граница (имхо) - 1956ой-57ой. До неё для  РеИ общей ситуации дела развивались весьма неплохо. Последние комплексы ЛА - двигло, МиГ-21/Р11-300 вертолёт Ми-6/Д-25. 

Дальше,- неудача Ла-250 (а не мог бы ли его спасти subj строго треда). Принятие жуткого Ту-22, поддержание линии Су-7 так, как я-стребкам более и не выразить своего отношения к ударникам. 

Скандал с "НК-4". Кстати ""НК-4" без циамовской ступени" ТВД-64-276 - ОЧЕНЬ нужен в АИ "Маятник".

      Более тяжёлые, сложные - но при этом значительно более экономичные и не накладывающие столь серьёзных ограничений на конструкцию самолёта и режимы пилотирования двигатели были бы интересной альтернативой. Вот только как к этому можно было бы вырулить?

Я для "Маятника" принял в авиации - специальную реализацию вобщем того же, что для бронетехники для военно-технической области вообще. 

Полевой командир ркка 41ого помнит фанфары "сталинским соколам я-стребкам" до июня 41ого, и как ему за них отвечать пришлось. 

ИБы и штурмовики вместо "ИПов" в приоритете. Южные и восточные границы ссср, и от них,- аэродромная сеть не плотнее чем над океаном. Вот АИ советские аэропланы оказываются похожими на американских палубников. "Скорость и высота" остались там где они уместны - специализированным перехватчикам объектовой ПВО.

АИ ИБы - нескоростные, но умеют крутиться на трансзвуке и им нужен бОльший радиус.

Вот так как-то.

И вобщем, из РеИ мне в "Маятник" не хватает ОДНОГО массового в АИ двигла. "АИ советского СуперАдура",- 3.5т-5т (взлётная тяга / форсаж если есть), для малого ИБа (СуперЯгуара), с ФК, без ФК - для большого "реактивного" штурмовика

(среднего меж этим

  http://www.airwar.ru/enc/attack/il28sh.html

и увы очень позднейшим в РеИ Су-25), и для "обкомовского командировочного" "пассажира".

 

Ну ТВД/CУ геликоптеров - дефицит 2ух моделей; - замены Д-25 раньше чем Д-136 и может быть отсюда же - замены 2ум АИ-20 по одному вместо 2ух под каждой полуплоскостью преемников Ила-18 и АНа-12. И "маленкий" АИ аналог призрачного "ГТД-11" раньше РеИ.

drugon.nur писал 

А зачем? Высокую суб- и трансзвуковую маневренность без ЭДСУ не вырулить, а с ними до 1970х туго. 

   Есть претензии к маневренности в районе трансзвука, нужной для способности вести воздушный бой с тактическим ударником / ФИ противника (вобщем - своим аналогом) у МиГ-21 и F5A в одном поколении, у Миража F-1, Сааба Вигген, F5Е - в следующем? 

И это  НИКАК не неустойчивое поколение с ЭДСУ.

Другое дело, что все эти машины, как отмечал коллега Marlagram - "НИКАКИЕ ПЕРЕХВАТЧИКИ"

 Свистки -- они не просто так свистки.

"Свистки" - перехватчики, это в том поколении, СОВЕРШЕННО ТОЧНО ДРУГИЕ аэропланы!  

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Свистки" -- это жаргонное, все реактивные машины от нулевого до части второго поколения, с лобовыми воздухозаборниками. Но в общем смысле и вовсе любые машины с ТРД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас