Posted 18 Jan 2015 Как раз у вас фактов традиционно нету. Одни ИМХИ. Коллега - я живу в мире с окружающей меня реальностью. А не отрицаю ее и создаю взамен свою А реальность такова что одноразовые носители как были так и остались основным, и даже единственным средством выведения. Усе многочисленные попытки создать многоразовые - провалились. Единственная многоразовая дошедшая до стадии эксплуатации .... Ну вообщем ее эксплуатацию прекратили, и мнение сейчас таково, что лучше бы и не начинали.... Такое мое ИМХО и таковы факты - они тоже в мире живут друг с другом :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 смесевое с перхлоратом и алюминием? Не знаю, но почему бы и нет? То которое я однажды в конце 80х ребенком сделал на основе резинового клея имело при заливке консистенцию жидкой сметаны. И работало лучше пропитанных селитрой газет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 "Эту" в смысле ТНА "Эту" в смысле турбину от мотора В-777. Кстати, если сравнивать сравнимое - ТНА ракетного двигателя и турбореактивный двигатель - выяснится что через ТРД как бы не больше проходит. В калориях в минуту, пожалуйста. Цена изделия вообще-то зависит только от спроса на изделие - с этим даже марксисты согласятся. Это про (себе)стоимость еще можно пофлудить В нормальных условиях цена стремится к себестоимости - с этим марксисты и все прочие так же согласятся. Сверхприбыли обычно возникают, когда предложение искусственно ограничивается. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 (edited) Коллега - я живу в мире с окружающей меня реальностью. А не отрицаю ее и создаю взамен свою Вы-то? Тут кое-кто фактов объективной реальности представить как раз не смог, ограничившись "это всем известно" и киванием на Шаттл с маргинальной стоимостью полета в 100 с небольшим миллионов. А реальность такова что одноразовые носители как были так и остались основным, и даже единственным средством выведения. Аж за 57 лет? Усе многочисленные попытки создать многоразовые - провалились. Так до недавнего времени пытались те самые люди, которые банальную одноразовую ракету делали в разы дольше и возможно даже дороже чем при Королеве с Брауном. Единственная многоразовая дошедшая до стадии эксплуатации .... Ну вообщем ее эксплуатацию прекратили, и мнение сейчас таково, что лучше бы и не начинали.... Чье мнение-то? Форумных экспертов и представителей когда-то конкурирующей фирмы? То которое я однажды в конце 80х ребенком сделал на основе резинового клея имело при заливке консистенцию жидкой сметаны. И работало лучше пропитанных селитрой газет. Рекомендую клей "Момент" Из него еще и замедлитель хороший получается. "Эту" в смысле турбину от мотора В-777. Ну как-бы "тушка" на водороде летала. В калориях в минуту, пожалуйста. В ваттах уж извините только завтра посчитаю, а так вот вам "семерка" в разрезе: Внимание на размер баков с перекисью. В нормальных условиях цена стремится к себестоимости - с этим марксисты и все прочие так же согласятся. "Нормальные условия" - это в химию. В экономике цена например яфона в стране-производителе и в салоне почему-то "несколько" различается. Раз так в 10. Edited 18 Jan 2015 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 Ну как-бы "тушка" на водороде летала И это мы, коллега, тоже обсуждали. Равно как и то, что горение в атмосферном воздухе и в чистом кислороде имеют отличительные особенности. Внимание на размер баков с перекисью При чем тут вообще топливо для ТНА?? Основную энергию что Р-7, что Шаттлу сообщает вовсе не она. В экономике цена например яфона в стране-производителе и в салоне почему-то "несколько" различается. Раз так в 10. Значит ли это, что для снижения себестоимости запусков достаточно всего-то перенести производство РН в страну-производитель огрызков? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 Рекомендую клей "Момент" Где-то слышал, механические свойства никакие, как и участие в газообразовании - ракета размером крупнее среднестатистического 21го пальца неминуемо разрушится. Разумеется сам не проверял ибо чту уголовный кодекс, но почему-то верю. А еще я слышал байку что самовулканизирующаяся резина и тот материал из которого состоит наружная оболочка танковых выстрелов плюс жидкий азот и шаровая мельница творят чудеса. Конечно, при соблюдении техники безопасности. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 Так до недавнего времени пытались те самые люди, Так кроме Лунного - есть еще и Многоразовый заговор ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 Так кроме Лунного - есть еще и Многоразовый заговор ? Должен быть еще как минимум инфраструктурный. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 Должен быть еще как минимум инфраструктурный. Мир страшен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 Так кроме Лунного - есть еще и Многоразовый заговор ? Должен быть еще как минимум инфраструктурный. И Антимарсианский, однозначно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 И Антимарсианский, однозначно. Этот к счастью не смог еще запустить щупальца в новый свет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 (edited) Этот к счастью не смог еще запустить щупальца в новый свет. Вопрос времени. Нашего "главного марсианина" они уморили только что, "новосветские" просто дальше по списку. Кстати, отсюда видно, что наш марсианский проект продвинулся дальше. Edited 18 Jan 2015 by Баловная Голь Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jan 2015 (edited) И это мы, коллега, тоже обсуждали. И чего? Равно как и то, что горение в атмосферном воздухе и в чистом кислороде имеют отличительные особенности. А при чем тут горение? Оно происходит в газогенераторе, на турбину приходят только его продукты. При чем тут вообще топливо для ТНА?? Основную энергию что Р-7, что Шаттлу сообщает вовсе не она. При том что камера существенно проще ТНА и туроджета - движущиеся части отсутствуют. Значит ли это, что для снижения себестоимости запусков достаточно всего-то перенести производство РН в страну-производитель огрызков? Ну китайские и индусские РН одни из самых дешевых, вообще-то. Где-то слышал, механические свойства никакие, как и участие в газообразовании - ракета размером крупнее среднестатистического 21го пальца неминуемо разрушится. Разумеется сам не проверял ибо чту уголовный кодекс, но почему-то верю. На столько крупные ракеты делать в школьные годы жадность не позволяла. А после школы - УК. Так кроме Лунного - есть еще и Многоразовый заговор ? Зачем заговор? Обычная профнепригодность г-г ракетостроителей. Проявляющаяся в неспособности довести до ЛКИ одноразовую ракету хотя-бы за сроки 1960х. Усе многочисленные попытки создать многоразовые - провалились. Как обычно вы врете, либо у вас "объективная реальность" какая-то альтернативная. Многочисленных попыток не было - были многочисленные рисунки. До хоть каких-то летных испытаний в до-спейскиксовые времена дошло аж 3,5 программ: Шаттл, Дельта-Клиппер, Венчур-Стар и Ротон (этот за 0,5) О! Еще и БГ в тему пожаловал! Теперь кроме мнения гуманитария с техническим уклоном мы услышим мнение гуманитария с естественно-научным! PS Ну ладно пусть бла-бла всякие там гуманитарии занимаются, а я Куриозу про турбину ТНА отвечу. Гугл и яндекс говорят нам что мощность ТНА РД-170 - 200 000 Ватт. Турбовинтовой НК-16 имеет мощность до 16 000 кобыл или 11 000 Ватт. Типичное время работы РД первой ступени за один сеанс ~ 200 секунд (на второй уже существенно меньшие мощности). Итого ТНА РД-170(1) за один взлет совершает работу в 40 МДж. НК-16 такую же работу соврешит за чуть более 10 часов, что соответствует 7000-8000 км при средней скорости самолета с ТВД 700-800 км/ч. Edited 19 Jan 2015 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jan 2015 Как обычно вы врете, либо у вас "объективная реальность" какая-то альтернативная. Многочисленных попыток не было - были многочисленные рисунки. До хоть каких-то летных испытаний в до-спейскиксовые времена дошло аж 3,5 программ: Шаттл, Дельта-Клиппер, Венчур-Стар и Ротон (этот за 0,5) У Вас одна беда - логика Вам незнакома в принципе. Отсюда все проблемы :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Jan 2015 (edited) У Вас одна беда - логика Вам незнакома в принципе. Ссылаться на логику - любимое занятие личностей не знакомых с матчастью. Ну и даже по логике неспособность неких людей сделать нечто может быть только доказательством неспособия этих людей справится с поставленной задачей, а не принципиальной неразрешимости задачи. Edited 20 Jan 2015 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Feb 2015 (edited) На астрофоруме была любопытная картинка https://twitter.com/...933155951595520 Надеяться на бОльшую рентабельность многоразовых систем сравнительно с одноразовыми можно было, когда нефть была дешёвой, а электроника дорогой. Тогда ценой повышения расхода топлива на подъём средств возвращения можно было спасти сложные и дорогостоящие устройства. Нда, какую огромную часть стоимости составляет дорогое топливо и какую маленькую - дешевая электроника. Edited 4 Feb 2015 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Feb 2015 (edited) На астрофоруме была любопытная картинка Движки бывают и сильно меньше половины. Например на той самой Ангаре-5 все движки первой ступени стоят 12,5 миллионов даже сейчас (Хруничев обещает что в массовом производстве будет вдвое дешевле), а запуск дешевле $ 95М не обещают. И, судя по распределению стоимости запуска протона, та цена в основном из ракеты. дешевая электроника. Увы в ракетостроении электроника до сих пор дорогая. Якобы из-за повышенной надежности. Радует только что от дорогущих гиростабилизированных платформ наконец отказались в пользу лазерных гироскопов и GPS. Edited 5 Feb 2015 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Feb 2015 Увы в ракетостроении электроника до сих пор дорогая Я в курсе Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Feb 2015 Нда, какую огромную часть стоимости составляет дорогое топливо НЯП в общей стоимости советской лунной программы - 4 млрд. руб. - топливо, потраченное на все 4 ракеты Н-1, обошлось примерно в 1 миллион. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Feb 2015 НЯП в общей стоимости советской лунной программы - 4 млрд. руб. - топливо, потраченное на все 4 ракеты Н-1, обошлось примерно в 1 миллион. А цена как топлива, так и любых конструкций и компонентов самой ракеты - не имеет никакого отношения к выгодности одноразовых и многоразовых ракет. Единственный показатель - разница пустой и стартовой массы :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Feb 2015 Единственный показатель - разница пустой и стартовой массы Таки у вас есть ссылка на учебник или статью где сие откровение написано? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Feb 2015 НЯП в общей стоимости советской лунной программы - 4 млрд. руб. - топливо, потраченное на все 4 ракеты Н-1, обошлось примерно в 1 миллион. А цена как топлива, так и любых конструкций и компонентов самой ракеты - не имеет никакого отношения к выгодности одноразовых и многоразовых ракет. Единственный показатель - разница пустой и стартовой массы В общем, берем максимально легкий бак, приклепываем к нему движок, едва его поднимающий - вот она, идеальная ракета. Становится понятно почему Маск имеет такой успех. Критическая масса глупости накопилась. Даже руководители космических программ не стесняются повторять откровенные глупости - типа Шаттл был ненадежен, нужен пилотируемый полет на марс и прочую чушь. Ну а народ попроще выдает такие перлы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Feb 2015 Таки у вас есть ссылка на учебник или статью где сие откровение написано? В общем, берем максимально легкий бак, приклепываем к нему движок, едва его поднимающий - вот она, идеальная ракета. Коллеги - за что я Вас люблю - рассуждая о ракетах Вы даже формулы Циолковского не вспоминаете А Константин Эдуардович еще в самом начале скромно указал что у ракеты всего два важных показателя - скорость истечения продуктов сгорания и разность между стартовой и конечной массой... Основы так сказать - и глупость их не знать...... http://geektimes.ru/post/241156/ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Feb 2015 (edited) у ракеты всего два важных показателя - скорость истечения продуктов сгорания и разность между стартовой и конечной массой НетЪ. Можно сделать рекордную по обоим показателям ракету, и ее вообще запретят запускать потому что никто не хочет связываться с парой пентаборан.+ фторид хлора. По ним можно судить сколько килограмм груза можно вывести на тонну топлива, но топливо занимает ничтожно малую долю расходов. Никаких данных о цене постройки и обслуживания пускового стола, инфраструктуры заправки, ЦУПа, двигателей, баков, электроники из них извлечь нельзя. Edited 8 Feb 2015 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Feb 2015 Коллеги - за что я Вас люблю - рассуждая о ракетах Вы даже формулы Циолковского не вспоминаете А Константин Эдуардович еще в самом начале скромно указал что у ракеты всего два важных показателя - скорость истечения продуктов сгорания и разность между стартовой и конечной массой... Основы так сказать - и глупость их не знать...... У пушки только один важный показатель - масса забрасываемого заряда. У автобуса только один важный показатель - вместимость. У кохонной плиты только один важный показатель - мощность. Стоит ли объяснять во что превратятся вышеобозначенные механизмы при доведении показателей до абсурда? Инженерное дело это не механическое применение одной самой важной формулы. Хотя у некоторых только на это мозгов и хватает. Share this post Link to post Share on other sites
