Можно ли слетать в космос без реактивных двигателей?

243 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Может чисто методом туристического втыка будут случайно найдены какие-нибудь потоки.

Законы физики против ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пилотируемые стратостаты пока поднимаются на высоту до 40 км.

Да, потому что они абсурдно большие для мизерной нагрузки. Т.е. есть огромный запас объема для расширения газа. Но их КПД мизерный.

Может чисто методом туристического втыка будут случайно найдены какие-нибудь потоки.

Угу, угу. ;)

Так я за КПД не гонюсь, мне Маски не соперники.

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может чисто методом туристического втыка будут случайно найдены какие-нибудь потоки.

Законы физики против ;)

Это шо то из той-же оперы, что железный корабль не может держаться на поверхности воды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К тому же не забывайте, что чем выше тем не только меньше плотность но и выше скорости потоков. Так что скорость может частично компенсировать низкую плотность.

Не при таком падении плотности. Так для примера плотности воздуха на разной высоте:

уровень моря - 1,225 кг/м3

высота в 1 км - 1,112 кг/м3

высота в 5 км - 0,736 кг/м3

высота в 10 км - 0,414 кг/м3

а дальше плотность падает по экспоненте

высота в 20 км - 0,089 кг/м3

высота в 50 км - 0,00102 кг/м3

плотность водорода - 0,000089 кг/м3

высота в 100 км - 0,000000055 кг/м3

высота в 120 км - 0,0000000024 кг/м3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так я за КПД не гонюсь, мне Маски не соперники.

Проблема в том, что у вас КПД будет отрицательным. :) Это будет примерно как самолет, который затрачивает энергию чтобы цепляться за поверхность Земли.

Это шо то из той-же оперы, что железный корабль не может держаться на поверхности воды.

Нет, не из той же. Просчитайте тягу солнечного паруса. Затем просчитайте силу притяжения того же паруса Землей. И сравните - кто кого переборет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что железный корабль не может держаться на поверхности воды.

Не из той, ибо корабль держится на поверхности воды как раз таки благодаря знанию законов физики кораблестроителями (от древней Месопотамии до современности). Ваша же идея основана на их отрицании ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К тому же не забывайте, что чем выше тем не только меньше плотность но и выше скорости потоков. Так что скорость может частично компенсировать низкую плотность.

Не может. Ваш инструмент приема энергии (т.е. парус, крыло или что-то в этом роде) будет получать больше скоростных молекул, но в гораздо меньшем количестве.

См выше приведенную коллегой таблицу:

высота в 20 км - 0,089 кг/м3

высота в 50 км - 0,00102 кг/м3

плотность водорода - 0,000089 кг/м3

высота в 100 км - 0,000000055 кг/м3

высота в 120 км - 0,0000000024 кг/м3

Разница между 20 км и 120 км - 7 порядков.

Вы что хотите сказать, что на высоте 120 км есть воздушные течения, скорость которых на СЕМЬ ПОРЯДКОВ выше чем на высоте 20 км?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очередная Триша?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО нет, просто коллега не очень знает физику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так я за КПД не гонюсь, мне Маски не соперники.

Проблема в том, что у вас КПД будет отрицательным. :) Это будет примерно как самолет, который затрачивает энергию чтобы цепляться за поверхность Земли.

Это шо то из той-же оперы, что железный корабль не может держаться на поверхности воды.

Нет, не из той же. Просчитайте тягу солнечного паруса. Затем просчитайте силу притяжения того же паруса Землей. И сравните - кто кого переборет.

Так всю тему я затеял именно из-за того, что солнечный ветер слишком слаб для того что бы бодаться с земным притяжением. Но вполне вероятно, что в атмосфере могут местами формироваться потоки молекул, атомов, ионов. Надо только знать время и место.

Во всяком случае на линии терминатора точно должны происходить подобные явления, достаточно ли они масштабные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вполне вероятно, что в атмосфере могут местами формироваться потоки молекул, атомов, ионов. Надо только знать время и место.

Могут. Вот только их энергия ничтожна даже по сравнению с силой ветра на высоте 120 км. Прозаически: масса ионов мала, а в земных естественных условиях взять большую энергию им неоткуда.

Да и сами подумайте - как могла бы существовать земная атмосфера, будь в ней желаемые вами потоки высокоэнергетических ионов? Да ее бы выдуло в Космос еще до появления жизни на Земле!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так и выдувает, особенно водород.

Да и магнитное поле Земли то ли замедляет этот процесс, то ли наоборот ускоряет этот процесс особенно в отношении кислорода.

Да и потоки ионов сами создают магнитные поля которые как то водят их по кругу, как-то их ускоряют.

В полярных районах особенно во время солнечной вспышки вообще творится, черт знает что.

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и выдувает, особенно водород.

Вы хоть пробовали посчитать, какая вам нужна энергия чтобы дать хоть 0,25 ньютона тяги?

Откуда такая возьмется в земных естественных условиях более чем на крайне короткий промежуток времени?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так и выдувает, особенно водород.

Коллега, масса того, что "выдувается" (а часто это отдельные атомы или ионы) она ничтожна в сравнению с любым макроскопическим объектом.

И да... какую полезную нагрузку вы рассчитываете выводить в космос? Это вопрос к топикстартеру, ага.

Изменено пользователем Sgt. Kamarov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если отвлечься от всяких ионных потоков

и рассмотреть как программу минимум зависание на высоте 80 км, то можно прикинуть следующий вариант:

Скорость ветра в мезосфере вроде иногда достигает 150 м/сек. Предположим такую же скорость восходящего потока.

Плотность воздуха на высоте 80 км 0,00005 кг/м3.

Может это и несколько некорректно, но подставив эти параметры в программу для расчёта парашютов http://nearspace.ru/tech/para.html получаем для массы в 1000 гр. Площадь паруса (парашюта)19,38 м2, диаметр парашюта 4.97м. Понятно что 1000 гр это вместе с массой самого парашюта. Но вроде вполне реально сделать такой парашют с массой меньше 1000 гр, значит что-то останется и на полезную нагрузку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что-то я не слышал о восходящих потоках на 150 м/с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже в чуде с парапланом скорость подъёма достигала 20 м/сек.

А в мезосфере ветер вроде может достигать 150 м/сек http://atmosfera.kiev.ua/?page_id=9

Значит можно предположить существование и восходящих потоков с сопоставимой скоростью.

Во всяком случае кто хочет, тот ищет способ, а кто не хочет, тот ищет причину.

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорость ветра в мезосфере вроде иногда достигает 150 м/сек. Предположим такую же скорость восходящего потока.

В то время как первая космическая скорость для Земли составляет около 7 800 м/сек.

получаем для массы в 1000 гр. Площадь паруса (парашюта)19,38 м2, диаметр парашюта 4.97м.

1. Получаем для массы в 1000 грамм площадь парашюта в 17440 м2 и диаметр в 149 метров.

2. Формула рассчета ветровой нагрузки известна и составляет для площади в 1 кв. метр F=p*V^2/2 . А теперь считаем для 150 м/сек при плотности 0,00005 кг/м3. Итог - 0,5 Н на 1 кв. метр. Получам для заявленной Вами площади силу в 9,69 Н. При этом сила тяжести будет составлять 9,8 Н. Итог - не летим, а падаем.

При этом на высоте в 100 км такая же скорость потока выдаст уже всего 0,00062 Н на кв.метр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Скорость ветра в мезосфере вроде иногда достигает 150 м/сек. Предположим такую же скорость восходящего потока.

В то время как первая космическая скорость для Земли составляет около 7 800 м/сек.

получаем для массы в 1000 гр. Площадь паруса (парашюта)19,38 м2, диаметр парашюта 4.97м.

1. Получаем для массы в 1000 грамм площадь парашюта в 17440 м2 и диаметр в 149 метров.

2. Формула рассчета ветровой нагрузки известна и составляет для площади в 1 кв. метр F=p*V^2/2 . А теперь считаем для 150 м/сек при плотности 0,00005 кг/м3. Итог - 0,5 Н на 1 кв. метр. Получам для заявленной Вами площади силу в 9,69 Н. При этом сила тяжести будет составлять 9,8 Н. Итог - не летим, а падаем.

При этом на высоте в 100 км такая же скорость потока выдаст уже всего 0,00062 Н на кв.метр

Ещё один тяжёлый на подъём товарищ.

Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Помножьте 19,38м2 на 0,5625 н/м2 и падение остановится.

А выше я думаю забираться ловя ионные потоки. Может для этого нужен будет не парашют а паутина из электропроводящих алмазных нитей.

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Стратосферу правда рассматривают как очень спокойную оболочку Земли, вроде в ней нет восходящих потоков, но может если поискать, то и в ней можно найти пути-дорожки?

Дарю целых два варианта: орбитальный лифт и петля Лофстрома (она же Launch loop). Оба правда, проходят по ведомству научной фантастики.

Изменено пользователем Canis Dirus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут уже эту фантастику предлагали.

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м.

Вы уверены?

http://photo.rock.ru/img/UCJdK.jpg

Тут уже эту фантастику предлагали.

Вот только дело в том, что предложенные Вам варианты проходят по ведомству весьма твердой научной фантастики.

Ваши же по ведмоству тоже фантастики, но ненаучной

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Взрыволет? Ядерный?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

//Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Помножьте 19,38м2 на 0,5625 н/м2 и падение остановится.//

А теперь вопрос, легкий вы наш: что удержит парашют от деформации, смятия и т.д.?

//А выше я думаю забираться ловя ионные потоки. //

Повторюсь: лучшие ионные двигатели дают менее Ньютона тяги. Откуда вы возьмете тягу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м.

Вы уверены?

http://photo.rock.ru/img/UCJdK.jpg

Тут уже эту фантастику предлагали.

Вот только дело в том, что предложенные Вам варианты проходят по ведомству весьма твердой научной фантастики.

Ваши же по ведмоству тоже фантастики, но ненаучной

Зачем Вы подставили скорость снажения 5 м/сек? Не бойтесь, до земли 80 км, не ушибётесь, подставляйте скорость снижения 150 м/сек, что бы уравнять скорость восходящего потока 150 м/сек.

Не хотите 150 м/сек подставляйте 100 м/сек, или 75 м/сек, всё равно парашют получится не просто твёрдо-научно-фантастический а даже почти реальный.

//Программа выдала площадь парашюта 19,38 м2, диаметр 4.97м. Помножьте 19,38м2 на 0,5625 н/м2 и падение остановится.//

А теперь вопрос, легкий вы наш: что удержит парашют от деформации, смятия и т.д.?

//А выше я думаю забираться ловя ионные потоки. //

Повторюсь: лучшие ионные двигатели дают менее Ньютона тяги. Откуда вы возьмете тягу?

Вылет из земной атмосфере на ионном двигателе- это конечно круто, но для меня слишком круто.

А насчёт деформаций парашюта, его смятия и прочего. Это вы переведитесь сначала в мою палату, а потом поговорим.

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас