Новый порядок в танковых войсках

[Mamay]

В Вики набрел на весьма любопытный взгляд на формирование облика танковых войск перед войной.

В ноябре 1939 года по итогам применения танковых корпусов (сформированных и укомплектованных по штатному расписанию М. Н. Тухачевского) в Польше в сентябре 1939 года Павлов Д. Г. решительно высказался за их расформирование как небоеспособных. Кроме него за расформирование выступили: заместитель наркома обороны, начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников (планировал действия РККА в Польше), командарм 1 ранга С. К. Тимошенко, командующий Украинским фронтом (в его подчинении был 25-й танковый корпус), командарм 2 ранга М. П. Ковалев, командующий Белорусским фронтом (в его подчинении был 15-й танковый корпус), заместитель наркома обороны командарм 1 ранга Г. И. Кулик, координировавший действия двух фронтов. Против существования танковых корпусов Тухачевского высказались и командиры этих корпусов — комдив М. П. Петров и полковник И. О. Яркин. Танковые корпуса были расформированы. Взамен Павлов Д. Г. предложил: сохранить отдельные танковые батальоны во всех стрелковых дивизиях и танковые полки в кавалерийских дивизиях; сохранить все отдельные танковые бригады; сформировать дополнительно 3 танковые бригады и 10 учебных танковых полков, которые во время войны следовало развернуть в батальоны; 15 лучших стрелковых дивизий Красной Армии переформировать в моторизованные. Состав моторизованной дивизии включал — 4 полка (танковый, артиллерийский, 2 мотострелковых), три батальона (разведывательный, связи, легкий инженерный) и 2 дивизиона (ПТО и зенитный). Всего в дивизии 257 танков, 49 бронемашин в подразделениях управления, разведки и связи, 98 орудий и минометов (без 50-мм) и 980 автомашин. Вся реорганизация была связана с минимальным количеством организационных и кадровых перемещений. Взамен расформированных управлений 4-х танковых корпусов было создано 15 дивизий, которые превосходили расформированные корпуса и по количеству танков, и по боевой мощи, и по способности вести боевые действия.

Принцип использования танковых бригад и моторизованных дивизий по Павлову: их можно включать в состав стрелковых корпусов, общевойсковых армий и фронтов, а также держать в резерве Главного командования. При проведении операций не загружать один маршрут тысячами машин, а разнести удары в пространстве, действовать на разных направлениях, но с единой целью, по единому замыслу и плану (с учетом развития средств связи в то время). В случае наступления быстро формировать армейские и фронтовые эшелоны развития прорыва (ЭРП). Возможный состав фронтового ЭРП: заместитель командующего фронтом с небольшим штабом, средствами связи и управления, 2-4 танковые бригады и 1-3 моторизованные дивизии — примерно 1000—1500 танков с пехотой, артиллерией и всеми поддерживающими и обеспечивающими силами и средствами. Такие ударные группы должны были создаваться только когда в них появлялась необходимость. Если необходимости нет, танковые бригады и моторизованные дивизии действуют рассредоточенно.

В оборонительных сражениях дивизии и бригады Павлова можно было использовать в засадах на путях движения противника. В случае отступления войск бригады и дивизии Павлова можно оставлять в качестве арьергарда — они некоторое время сдерживают противника, затем рывком уходят к главным силам. Однако реализовать разработанную структуру Павлову Д. Г. не дали, и усилиями сторонников мехкорпусов 7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый.

Хотелось бы обсудить с коллегами актуальность данных реформ.

P.S. Не знал где разместить данную тему, поэтому прошу модераторов ее перенести если нужно.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем Mamay

[Cobra]

Ну на первый взляд эти структуры выглядят сбалансировванней и жизнеспосбней чем мехкорпуса...

[evigon]

Главных причин, почему наши мехкорпуса неэффективно действовали на первых порах войны, ПМСМ было три:

1. Часто ломались.

2. Бардак в снабжении запчастями и ГСМ.

3. Банальная нехватка подготовленных водителей.

[Владимирович]

Главных причин, почему наши мехкорпуса неэффективно действовали на первых порах войны, ПМСМ было три:

Третий пункт я бы поставил вторым, а на первое место поставил отсуствие надежной радиосвязи

[evigon]

Мехкорпус КА - огромная сила.

36 тыс. человек.

1031 танк (126 тяжелых, 420 средних).

268 бронетранспортеров.

358 орудий.

бол. 5000 автомобилей.

350 тракторов.

1700 мотоциклов.

186 минометов.

Одна негатива - слабая противотанковая оборона.

Состав:

Две танковые дивизии.

Моторизованная дивизия.

Мотоциклетный полк.

Авиаэскадрилья, позже авиабригада (2 ббап и 1иап).

Дорожный батальон.

Батальон связи.

Да они могли раздавить любой танковый корпус Вермахта.

[чукча]

268 бронетранспортеров.

?!

[evigon]

ретий пункт я бы поставил вторым, а на первое место поставил отсуствие надежной радиосвязи

Можно еще что-то добавить, влияющее на , мягко говоря, неэффективность наших бронетанковых войск.

[evigon]

?!

Это несколько сокращенный вариант штатного расписания.

[Chugayster]

Да они могли раздавить любой танковый корпус Вермахта.

Но не раздавили. Значит что-то мешало.

По сабжу. А не будет ли такая структура по Павлову менее эффективной в силу меньшей концентрации и размазывании бронетанковых сил, что сведёт на нет преимущество перед корпусной структурой?

[Temeluchas]

Ну на первый взляд эти структуры выглядят сбалансировванней и жизнеспосбней чем мехкорпуса...

Согласен.

Главных причин, почему наши мехкорпуса неэффективно действовали на первых порах войны, ПМСМ было три:

Третий пункт я бы поставил вторым, а на первое место поставил отсуствие надежной радиосвязи

Скорее, первый пункт я бы поставил шестым.

На первое место - командиры (во вторую очередь) и штабы (в первую) еще не умели управлять такими массами танков.

На второе - да, отсутствие радиосвязи.

На третье - некомплектность

На четвертое - логистику

На пятое - подготовку лс

И уже в конце поломки (которые во многом завязаны на предыдущие пункты).

Насчет "размазывания" - такая структура в принципе не противоречит концентрации 2-3-4 дивизий на одном направлении. Да и в ходе ВОВ пришли к сходном "размазыванию".

Единственное что... Меня глючит, или по сравнению с 2 стрелковыми и 1 артполком обычной дивизии у моторизованной ослаблена артиллерия?

Ну и да: "А выдвигал ли это Павлов?"

[evigon]

По сабжу. А не будет ли такая структура по Павлову менее эффективной в силу меньшей концентрации и размазывании бронетанковых сил, что сведёт на нет преимущество перед корпусной структурой?

Отдельные дивизии и бригады - это растопыренные пальцы? Они смогут отбить наступление танковых клиньев немцев? Если только в дивизии будет мощная противотанковая и противовоздушная артиллерия. И желательно таких калибров, чтобы могла пробивать броню на расстоянии не менее 1000 метров, а не 200.

[Chugayster]

Отдельные дивизии и бригады - это растопыренные пальцы?

Я про:

охранить отдельные танковые батальоны во всех стрелковых дивизиях и танковые полки в кавалерийских дивизиях

[evigon]

Но не раздавили. Значит что-то мешало.

9 мехкорпус. Контрудары в районе Клевани

Рокоссовский:

"Орудия поставили в кюветы, на возвышенносттях у шоссе, частью непосредственно на полотне для прямой наводки.

Настал момент встречи. Немцы накатывались большой ромбовидной группой. Впереди мотоциклы, за ними бронемашины и танки.

Мы видели с НП, как шла на 20-ю танковую внушительная сила врага. И увидели, что с ней стало. Артиллеристы подпустили немцев близко и открыли огонь. На шоссе осталась чудовищная каша - мотоциклы, обломки машин, тела убитых. Инерция движения масс войск давала нашим орудиям все новые цели.

Враг тут понес большой урон и был отброшен".

У некоторых воевать получалось.

[evigon]

Chugayster,И что делать танкам в боевых порядках пехоты во время обороны? В землю зарываться или прятаться за спиной дивизионного КП? Для поддержки пехоты во время контрударов - да. Но много ли их наносили в 1941 году?

А вообще-то надо бы штатное расписание тд по Павлову.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем evigon

[Вандал]

Ну и да: "А выдвигал ли это Павлов?"

Ну, вообще-то, то, что на такую структуру фактически перешли в течение 1939 года - факт. Можно даже найти эти 15 моторизованных дивизий. Правда, после советско-финской их изрядно подскоратили почему-то.

Chugayster,И что делать танкам в боевых порядках пехоты во время обороны? В землю зарываться или прятаться за спиной дивизионного КП? Для поддержки пехоты во время контрударов - да. Но много ли их наносили в 1941 году?

А вообще-то надо бы штатное расписание тд по Павлову.

Не было по Павлову танковых дивизий, были моторизованные. Их штат практически не изменился, когда стали по новой формировать мехкорпуса (танков стало чуть побольше за счет, кажется, разведбата и увеличения танков во всяких звеньях управления).

Отдельные дивизии и бригады - это растопыренные пальцы?

Я про:

охранить отдельные танковые батальоны во всех стрелковых дивизиях и танковые полки в кавалерийских дивизиях

Танков у нас было много - на все хватило бы. Кстати, штат танкового батальона стрелковой дивизии 1939 года - порядка 30 танков, две танковых роты. Не исключено, что одна из них - танкетки типа Т-38. Были далеко не во всех стрелковых дивизиях.

[evigon]

Не было по Павлову танковых дивизий

Бригады. К бригадной структуре вернулись вообще-то уже в августе 1941 года. В декабре их уже было, емнип, 68

[Вандал]

Не было по Павлову танковых дивизий

Бригады.

То есть, вопрос был, "а вообще-то надо бы штатное расписание танковой бригады по Павлову"? Насколько мне известно, был оставлен прежний штат танковых бригад, за исключением того, что входившие в них мотострелковые батальоны были расформированы. Количество танков первоначально предполагалось 256 штук, но в документах по реорганизации Красной армии 1939-1940 гг. упоминаются также танковые бригады в 238 танков. Вероятно, сократили число танков в разведывательном батальоне, а также исключили какие-то танки в командных звеньях. Общий же принцип иметь 4 батальона по 3 роты по 17 танков (3 взвода по 5 танков и 2 командирских) был сохранен.

К бригадной структуре вернулись вообще-то уже в августе 1941 года. В декабре их уже было, емнип, 68

Это не те бригады. В них было сначала порядка 100 танков, при этом танки объединялись в танковый полк, а, кроме того, был мотострелковый батальон. затем количество танков сократилось еще больше. Ну и танковый парк таких бригад был смешанным, включавшим легкие, средние и тяжелые танки. А при Павлове танковые бригады были однородными, только в тяжелых танковых бригадах имелось некоторое количество БТ для целей связи и разведки.

[Mamay]

Мехкорпус КА - огромная сила.

Но управлять ее не умели в тот период. Особенно с учетом уровня нашей связи.

Отдельные дивизии и бригады - это растопыренные пальцы?

Для обороны - это то что доктор приписал.

Они смогут отбить наступление танковых клиньев немцев?

Ну как бы против клиньев лучше стрелковые части, насыщенные артиллерией. Танки - ПТ резерв. Как раз структурно - это моторизованная дивизия.

Контрудары в районе Клевани

И дальше описание работы артиллерии.

И что делать танкам в боевых порядках пехоты во время обороны?

Если иметь ввиду танковый батальон стрелковой дивизии, вооруженный танками Т-26, то это подвижный противотанковый резерв. Вообще по уму наверное лучше самоходы.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем Mamay

[evigon]

Это не те бригады. В них было сначала порядка 100 танков, при этом танки объединялись в танковый полк, а, кроме того, был мотострелковый батальон. затем количество танков сократилось еще больше. Ну и танковый парк таких бригад был смешанным, включавшим легкие, средние и тяжелые танки. А при Павлове танковые бригады были однородными, только в тяжелых танковых бригадах имелось некоторое количество БТ для целей связи и разведки.

Так общее количество танков катастрофически сократлось еще в приграничных сражениях. И павловские танковые бригады потеряли бы не меньше.

[Вандал]

Вот перечень моторизованных дивизий, сформированных по павловским предложениям (утвержденным ГВС, кстати):

17 23 37 65 84 86 91 119 126 128 144 172 173 194

Взято с погибшего сайта Евгения Дрига mechcorps.rkka.ru

А вот, для сравнения, моторизованные дивизии, сформированные для первых 8 мехкорпусов (из них существовали на начало формирования только 4):

1 7 15 29 81 84 109 163. Пересечение только по одной дивизии (84).

Это не те бригады. В них было сначала порядка 100 танков, при этом танки объединялись в танковый полк, а, кроме того, был мотострелковый батальон. затем количество танков сократилось еще больше. Ну и танковый парк таких бригад был смешанным, включавшим легкие, средние и тяжелые танки. А при Павлове танковые бригады были однородными, только в тяжелых танковых бригадах имелось некоторое количество БТ для целей связи и разведки.

Так общее количество танков катастрофически сократлось еще в приграничных сражениях. И павловские танковые бригады потеряли бы не меньше.

Концепция все равно отличается.

[evigon]

И дальше описание работы артиллерии.

Без противотанковой артиллерии мехкорпус очень уязвим. Я привел пример управления войсками.

Кроме того все три дивизии корпуса (около 600 танков) с 24 июня по 7 июля нанесли не один контрудар.

[Mamay]

Единственное что... Меня глючит, или по сравнению с 2 стрелковыми и 1 артполком обычной дивизии у моторизованной ослаблена артиллерия?

Если склероз не изменяет, то в стрелковой дивизии 3 стрелковых полка и 2 артиллерийских. У моторизованной - 1 полк, но этот полк может быть гаубичный, ибо танковый полк вполне заменял второй пушечный арт. полк.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем Mamay

[evigon]

Концепция все равно отличается.

Это да. Где-то я читал, что в ГШ поняли насколько наши генералы безграмотны в поане управления большими массами войск и решили быстренько расформировать и корпуса, и дивизии.

[Вандал]

Единственное что... Меня глючит, или по сравнению с 2 стрелковыми и 1 артполком обычной дивизии у моторизованной ослаблена артиллерия?

Если склероз не изменяет, то в стрелковой дивизии 3 стрелковых полка и 2 артиллерийских. У моторизованной 1 полк, но этот полк может быть гаубичный, ибо танковый полк вполне заменял второй пушечный арт. полк.

Нет, он не гаубичный, а смешанный, хотя гаубиц в нем много. Всего 12 152-мм гаубиц, 16 122-мм гаубиц и 8 76-мм пушек. Полковых пушек, кстати, 8, а не 12. Минометов: 50-мм - 54, 82-мм - 12.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Организация моторизованной дивизии 1939 года:

Всего в дивизии:

Людей - 9000

Пулеметов ручных - 348

Пулеметов станковых - 108

Пулеметов крупнокалиберных - 19

Минометов 50-мм - 54

Минометов 82-мм - 12

37-мм зенитных пушек - 8

45-мм ПТО - 30

76-мм полковых пушек - 8

76-мм дивизионных пушек - 8

76-мм зенитных пушек - 4

122-мм гаубиц - 16

152-мм гаубиц - 12

Танков - 258

Бронеавтомобилей - 73

Автомобилей легковых - 35

Автомобилей грузовых - 100/430

Противотанковых ружей - 36

Тракторов - 144.

Нужно учитывать, что это штат мирного времени.