Новый порядок в танковых войсках

[Владимирович]

На первое место - командиры (во вторую очередь) и штабы (в первую) еще не умели управлять такими массами танков. На второе - да, отсутствие радиосвязи.

Как можно управлять массами танков, не имея надежной защищенной радиосвязи, когда у противника она есть ?

Это Кутузов мог адьютантов рассылать

[Cobra]

Колега Вандал к вам экспертный вопрос а есть сакральный смысл в наличии в штате дивизии 122 мм и 152 мм Гаубиц одновременно?

[komo]

Колега Вандал к вам экспертный вопрос а есть сакральный смысл в наличии в штате дивизии 122 мм и 152 мм Гаубиц одновременно?

122-мм грузовик тягать может, по дорогам с твердым покрытием даже полуторка, для 6" нужен уже тягачтрактор, наверное из за этого фактора.

[Вандал]

Колега Вандал к вам экспертный вопрос а есть сакральный смысл в наличии в штате дивизии 122 мм и 152 мм Гаубиц одновременно?

122-мм грузовик тягать может, по дорогам с твердым покрытием даже полуторка, для 6" нужен уже тягачтрактор, наверное из за этого фактора.

Полуторка, все-таки, вряд ли. Но да, мобильность этих гаубиц повыше. 152-мм гаубицам нужны тягачи типа ЧТЗ, а на 122-мм СТЗ-5 хватит.

В стрелковой дивизии 1939 года было два артполка. первый состоял из 12 152-мм и 12 122-мм гаубиц, второй - из двух дивизионов по 4 122-мм гаубицы и 8 76-мм пушек и одного дивизиона из 12 76-мм пушек. Здесь мы видим, что изымаются дивизионы 76-мм пушек и 122-мм гаубиц, а в смешанных дивизионах пропорция меняется в пользу 122-мм гаубиц. Исходя из принятой тогда тактики, такие смешанные дивизионы придавались стрелковым полкам, составляя основу полковых артиллерийских групп (это по памяти, по учебнику тактики 1940 года). Вероятно, у смешанных дивизионов моторизованной дивизии такое же назначение.

[Temeluchas]

Плюс есть и тот фактор, что снаряды к 122-мм подвозить проще, да и сами системы подешевле.

Т.е. 122-мм, огрубленно, "рабочие лошадки", выполняющие "рутинную" работу, в т.ч. и будучи приданными полкам. А 152-мм - это уже для ключевых целей в полосе дивизии.

В принципе, сочетание легких и тяжелых гаубиц в дивизионной артиллерии - вполне себе тренд 30-40-х. Те же немцы, например.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем Temeluchas

[Mamay]

152-мм гаубицам нужны тягачи типа ЧТЗ, а на 122-мм СТЗ-5 хватит.

Попадалась инфа, что основу 6" парка дивизии составляли орудия старого образца. Модернизированные гаубицы 1909 и 1910 г.г. По весу они вполне соизмеримы с М-30.

[Mamay]

В принципе, сочетание легких и тяжелых гаубиц в дивизионной артиллерии - вполне себе тренд 30-40-х. Те же немцы, например.

Только у немцев 10,5 и 15 см. А для 122 мм и 152 мм весьма близкие по массе системы получаются, что ИМХО не верно.

[sigulin.maxim]

А для 122 мм и 152 мм весьма близкие по массе системы получаются, что ИМХО не верно.

С другой стороны 122 мм всяко помощнее чем 105 (а 152 все равно до конца вов в дивизиях не появились)

[evigon]

С другой стороны 122 мм всяко помощнее чем 105 (а 152 все равно до конца вов в дивизиях не появились)

122-мм - это конечно хорошо, но надо наверное увеличивать количество противотанковой артиллерии. Те же 76-мм (УСВ) чем плохи?

[Mamay]

С другой стороны 122 мм всяко помощнее чем 105 (а 152 все равно до конца вов в дивизиях не появились)

Тут речь как бы не о том, что 12 см мощнее 10,5 см, а о том, что 15 см мощнее 12 см при фактически той же массе арт системы. Например, на платформе М-30 сделали Д-1 или на платформе Д-30 сделали Пат.

Полагаю на ПОУ и лафет М-30 гаубица 6" обр.1909/1910 вставала бы без дульного тормоза совершенно свободно.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

надо наверное увеличивать количество противотанковой артиллерии. Те же 76-мм (УСВ) чем плохи?

УСВ совсем плохи.

1) Избыточный для ПТО вес.

2) Приводы горизонтального и вертикального наведения находятся по разные стороны ствола, т.е. наведение одним наводчиком не возможно, что создает серьезные сложности при ведении огня прямой наводкой.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Хотелось бы обсудить модельный ряд обозначенных в топике подразделений. То есть какие танки из имеющихся на тот период на вооружение:

1) Танковых батальонов стрелковых дивизий

2) Танковых полков кавалерийских дивизий

3) Танковых полков моторизованных дивизий

4) Отдельных танковых бригад.

[Вандал]

152-мм гаубицам нужны тягачи типа ЧТЗ, а на 122-мм СТЗ-5 хватит.

Попадалась инфа, что основу 6" парка дивизии составляли орудия старого образца. Модернизированные гаубицы 1909 и 1910 г.г. По весу они вполне соизмеримы с М-30.

Стрелковых - да. Но вообще, они по дальности неудовлетворительны. А новые М-10 по весу далеко не такие, как М-30. Больше 4 тонн. Полагаю, что в моторизованных и танковых дивизиях были именно они.

[Вандал]

надо наверное увеличивать количество противотанковой артиллерии. Те же 76-мм (УСВ) чем плохи?

УСВ совсем плохи.

1) Избыточный для ПТО вес.

2) Приводы горизонтального и вертикального наведения находятся по разные стороны ствола, т.е. наведение одним наводчиком не возможно, что создает серьезные сложности при ведении огня прямой наводкой.

Тем не менее противотанковые бригады было решено укомплектовывать именно ими, наряду с 85-мм и 37-мм зенитками.

[sigulin.maxim]

15 см мощнее 12 см при фактически той же массе арт системы

Разница между М-30 и Д-1 составляет 1200 кг, что вполне существенно

Полагаю на ПОУ и лафет М-30 гаубица 6" обр.1909/1910 вставала бы без дульного тормоза совершенно свободно

Как верно заметили дальность маловата, хотя наверно можно попробовать запихнуть на лафет М-30 что то промежуточное по баллистике между старым Шнайдером и Д-1, с дальностью до 11 км и начальной скоростью в 450м/с

Тем не менее противотанковые бригады было решено укомплектовывать именно ими

Других вариантов не было

[evigon]

Тем не менее противотанковые бригады было решено укомплектовывать именно ими, наряду с 85-мм и 37-мм зенитками.

Это бригады, а в стрелковых и кавалерийских дивизиях их оставили всего ро 8 штук.

Других вариантов не было

У них конечно были недостатки, но достоинств больше.

Например такая стрелковая характеристика, как бронебойность.

Бронебойный снаряд 53-БР-350А

расстояние----угол встречи 60----90

500м------------------55мм------------70мм

1000м----------------50мм------------60мм

1500м----------------45мм------------50мм.

А подкалиберный бронебойный снаряд с расстояния 500 м. пробивал броню толщиной 75 и 90 мм.

.

[чукча]

Mamay сказал: 15 см мощнее 12 см при фактически той же массе арт системы Разница между М-30 и Д-1 составляет 1200 кг, что вполне существенно

В 1930ые было как бы два поколения орудий:

До 1939 была 122мм гаубица образца 1910/30 массой около 2.5 тонн и 152мм гаубица 1909/1930 массой 3 тонны. Разница в 500 кг. У них обеих дальность была 7-9 км и возить их можно было со скорость километров 5-10.

Потом, в 1938-1939, появились 122мм М-30 (3 тонны) и 152 М-10(4,5 тонны). Эти орудия уже стреляли на 10-12 км и их можно было возить на 30+ км/ч.

Старые орудия просто не могли передвигаться с потребной для мехчастей скоростью, поэтому реальная возможность мехчастям иметь гаубичную артиллерию появилась только года с 1938. Однако поступление новых орудий сдерживалось возможностями индустрии, и в пехоте старые орудия прекрасно дожили и даже пережили ВМВ. В контексте темы же гаубицы должны бьть именно М-10 и М-30, старые орудия для таноквых частей малополезны.

[Mamay]

А новые М-10 по весу далеко не такие, как М-30. Больше 4 тонн. Полагаю, что в моторизованных и танковых дивизиях были именно они.

Это было бы логично. М-10 и М-60 на вооружении моторизованных дивизий, а М-30 и старье - стрелковых и кавалерийских.

Тем не менее противотанковые бригады было решено укомплектовывать именно ими, наряду с 85-мм и 37-мм зенитками.

Дык на безрыбье сам раком станешь. Вообще ПТ бригады сугубо паллиативное решение.

[taras-proger]

Да они могли раздавить любой танковый корпус Вермахта.

А такой вопрос: что было эффективней: корпус, или его составляющие, но действующие более автономно друг от друга, чем когда они были в составе корпуса? Танки то те же.

[evigon]

Дык на безрыбье сам раком станешь.

Вообще-то она пробивала любую существующую на то время броню танков Вермахта. А недостатки ее были не столь и существенны, вроде большой для такого орудия массы (2 тонны вместе с лафетом) или неудобно расположенный прицел. Тем не менее в 1942 году эта пушка была заменена на 76-мм ЗИС-3, более усовегшенствованную.

А такой вопрос: что было эффективней: корпус, или его составляющие, но действующие более автономно друг от друга, чем когда они были в составе корпуса? Танки то те же.

Это ведь от обстановки зависит: наступательный бой или оборонительный, рельеф местности, какой перед тобой противник.

Пример - под Прохоровкой целый корпус армии Ротмистрова залетел в узкое дефиле, где не развернуться, и был практически полностью уничтожен. Если бы наступал подивизионно с интервалами, этого бы не случилось.

[Mamay]

Разница между М-30 и Д-1 составляет 1200 кг, что вполне существенно

Скорее около 1 тонны. Но не это главное. Д-1 по дальности М-30 не уступала, за счет этого импульс отдачи почти в 2 раза был больше. При переходе на 6" придется пожертвовать дальностью.

можно попробовать запихнуть на лафет М-30 что то промежуточное по баллистике между старым Шнайдером и Д-1, с дальностью до 11 км и начальной скоростью в 450м/с

Это вряд ли получиться без существенного увеличения массы. Даже переход на обр.1909/30 (395 м/с, 9 км) потребует применение солидного дульного тормоза.

[Mamay]

У них конечно были недостатки, но достоинств больше. Например такая стрелковая характеристика, как бронебойность.

Вообще-то она пробивала любую существующую на то время броню танков Вермахта.

Чем? Шрапнельными снарядами? В соседней теме про КВ чуть ли не поштучно ББ снаряды расписывали в танки.

[runix2]

Танковые корпуса были слабыми, потому что их наплодили не считаясь с реальными возможностями. Посему план Павлова был разумным, если бы корпуса все таки оставили в количестве 3-4 шт, выделив им лучшие кадры, снабдив с избытком автотранспортом, противотанковой артилерией, гаубицами для подавления вражскоких сил ПТО, мотопехотой. И еще придали бы части ВСС на постянной основе, и после этого провели бы учения на местности.

Всю остальную бронетехнику можно было распылять по армиям. Толку в наступлении от них не было бы все равно, зато немного повысили бы устойчивость в обороне.

[evigon]

Чем? Шрапнельными снарядами?

И шрапнельными, и кумулятивными. Кроме того эта пушка могла стрелять снарядами произведенными, начиная с 1900 года, в отличие от танковых пушек.

[Mamay]

Посему план Павлова был разумным, если бы корпуса все таки оставили в количестве 3-4 шт, выделив им лучшие кадры, снабдив с избытком автотранспортом, противотанковой артилерией, гаубицами для подавления вражскоких сил ПТО, мотопехотой. И еще придали бы части ВСС на постянной основе, и после этого провели бы учения на местности.

Собственно полную неспособность к управлению мехкорпусами выявили в Польскую компанию. Реформа Павлова и была направлена на устранение это момента. Если бы враги народа опять не продавили создание мехкорпусов, то не было бы Дубно 1941 года, когда положили половину кадрового состава всех танковых войск и большую часть матчасти, которой так не хватало в битве за Москву. До мехкорпуса нужно было дорасти и это произошло бы естественным путем где к середине 1944 года.