Возвращение динозавров

97 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Еще не закончилась Великая война, а Первый Морской Лорд, виконт Галлиполи, GCB, GCVO и прочая-прочая-прочая, уже задумался о возможном продолжении. Размеры и защищенность новейших боевых кораблей росли с устрашающей скоростью, и гордость британского флота, 15-дюймовые орудия, еще вчера считавшиеся суперсовременными, завтра могли безнадежно устареть. Это подтвердилось и испытаниями – 12-дюймовые бронеплиты успешно противостояли обстрелу из стотонных изделий Эльсвика.

И тут, как нельзя более кстати, с фронтов (вернее – с флотов) пришло чудесное известие. Монитор Его Величества «Генерал Вольф», обстреливая железнодорожный мост у Зеебрюгге, успешно его разрушил. Третий же выстрел попал прямо в цель, и крепкая бельгийская конструкция рухнула под страшным ударом 1500-килограммового снаряда.

Первый Лорд был в полном восторге. Зарекомендовавшее себя 18-дюймовое орудие Армстронга было вновь запущено в производство, и на него в спешном порядке перевооружались все прежние 15-дюймовые линкоры и линейные крейсера. Такой опыт уже был проделан над HMS «Фьюриес» и никаких сложностей не выявил.

Конечно, оппоненты Первого Лорда втихомолку бурчали по углам, что-де на его головной мозг вредно повлияло длительное общение с впавшим в маразм Джеки Фишером, но процесс уже было не остановить.

Опасения вызывало двукратное сокращение числа снарядов в залпе, но специалисты в два счета доказали, что прежние требования не менее 6 всплесков с развитием корабельной СУО уже не актуальны и будут того менее актуальны впредь, да и прекрасные результаты пробных стрельб (а также приснопамятный выстрел «Генерала Вольфа») нельзя было сбрасывать со счетов. Конечно, объем работ предстоял огромный – но к черту препятствия! Королевский флот всегда путешествовал, путешествует и будет путешествовать самым первым классом!

Прошло каких-то несколько лет, и в распоряжении Адмиралтейства оказалось 15 однокалиберных линкоров, чьи пушки были самым страшным орудием разрушения в мире. Неимоверных размеров полуторатонный снаряд, как бумагу, пробивал любую броню. Особенно это касалось бронепалуб, чья важность прогрессивно возрастала с увеличением дистанций боя: противостоять падавшим под все более крутым углом снарядам могла лишь десятидюймовая броня, в то время как на всех построенных к тому времени линкорах она не достигала и пяти. В итоге встреча с любым из «англичан» заканчивалась бы для противников пламенно и плачевно.

Война закончилась, а гонка вооружений только разворачивалась. На стапелях уже стояли новейшие линкоры Н-3 и линейные крейсеры K-3, тоже, естественно, с восемнадцатидюймовками в башнях – уже трехорудийных. И Вашингтонский морской договор закрепил на веки вечные на ближайшие годы этот калибр тяжелой морской артиллерии как Его Величество Стандарт.

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На выходе - вот такой мир:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32058-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D1%82%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Американцы достают программу сенатор Тилмана (правь ведь был), и сразу корректируют.

Японцы и Французы отвечают на создание Англией собственных динозавров.

Мир либо катится к экономическому кризису (что устраивает СССР), либо гонка скоро закончится, при минимальном количестве авианосцев..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первый Лорд был в полном восторге. Зарекомендовавшее себя 18-дюймовое орудие Армстронга было вновь запущено в производство, и на него в спешном порядке перевооружались все прежние 15-дюймовые линкоры и линейные крейсера. Такой опыт уже был проделан над HMS «Фьюриес» и никаких сложностей не выявил.

Никто не будет этого делать.

Опасения вызывало двукратное сокращение числа снарядов в залпе, но специалисты в два счета доказали, что прежние требования не менее 6 всплесков

Эм, ерунда. Придется каждый новый залп рассчитывать по новой, да и огневая производительность упадет ниже плинтуса.

Прошло каких-то несколько лет, и в распоряжении Адмиралтейства оказалось 15 однокалиберных линкоров, чьи пушки были самым страшным орудием разрушения в мире.

...Воспрянувшие духом французы и итальянцы только поддакивали, отлично представляя ЧТО их старомодные дредноуты смогут сделать с этими несчастными недовооруженцами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никто не будет этого делать

Первый закон ФАИ гласит: "Детерминизм не пройдет!"

Второй закон ФАИ гласит: "Авторский произвол свят, если не противоречит законам физики" :)

Эм, ерунда. Придется каждый новый залп рассчитывать по новой

Ну на тех же мониторах и ЖД установках это же сложностей не вызывало?

да и огневая производительность упадет ниже плинтуса.

Скорострельность та же, число орудий вдвое меньше, но снаряд вдвое тяжелее, а заброневое действие - больше в разы. Эрго - баланс положительный. Собственно, планы перехода на 18" калибр - это РИ, предпосылки те же. Новация в теме в основном в том, что и более старые британские корабли перевооружаются такими же пушками. Как немцы планировали перевооружить "Шарнхорсты" на 380-мм.

оспрянувшие духом французы и итальянцы только поддакивали, отлично представляя ЧТО их старомодные дредноуты смогут сделать с этими несчастными недовооруженцами...

Угу, про Дредноут тоже кое-кто так говорил.

Геройски утонуть? Представьте себе, что на "Уорспайте" при Пунта-Стило вместо 15"/42 стоит 18"/45. И снаряд, ударивший в основание трубы "Джулио Чезаре", весит больше полутора тонн и летит с большей скоростью (и, возможно, с еще большей дистанции). На "старомодном дредноуте" как пить дать выйдут из строя ВСЕ машины, а возможны и более тяжкие последствия.

Я, конечно, понимаю, что с Ямато тягаться бывшие "Куины" и "Рипалсы" не смогут. Но их задача, собственно, и не такова :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну на тех же мониторах и ЖД установках это же сложностей не вызывало?

Справка: цели, по которым они стреляли, не двигались со скоростью 40-60 километров в час.

Скорострельность та же, число орудий вдвое меньше, но снаряд вдвое тяжелее, а заброневое действие - больше в разы. Эрго - баланс положительный. Собственно, планы перехода на 18" калибр - это РИ, предпосылки те же. Новация в теме в основном в том, что и более старые британские корабли перевооружаются такими же пушками. Как немцы планировали перевооружить "Шарнхорсты" на 380-мм.

Справка: так как число попаданий НЕ увеличилось, а промежутки между залпами еще больше из-за необходимости каждый раз перерасчитывать позицию, нормальный дредноут утопит это корыто до того, как то добьется хоть одного попадания.

Серьезно, для нормальной пристрелки в морском бою 1920-1930-ых требовалось минимум шесть стволов. Четыре медленно стреляющие пушки будут выдавать такие чудовищные промежутки, что вероятность попадания снизится до околонулевой.

Геройски утонуть? Представьте себе, что на "Уорспайте" при Пунта-Стило вместо 15"/42 стоит 18"/45. И снаряд, ударивший в основание трубы "Джулио Чезаре", весит больше полутора тонн и летит с большей скоростью (и, возможно, с еще большей дистанции). На "старомодном дредноуте" как пить дать выйдут из строя ВСЕ машины, а возможны и более тяжкие последствия.

А теперь представим, что ВЕРОЯТНОСТЬ попадания снизилась в четыре раза. И к тому моменту когда "Уорспайт" сумеет статистически сделать этот выстрел, отн уже будет представлять собой изуродованные руины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

теперь представим, что ВЕРОЯТНОСТЬ попадания снизилась в четыре раза. И к тому моменту когда "Уорспайт" сумеет статистически сделать этот выстрел, отн уже будет представлять собой изуродованные руины.

+1 "Худу" хватило ЕМНИП три залпа и двух снарядов. А его коллега - "Принц Уэльсский" после ещё нескольких - превратился в беспомощного инвалида и едва смылся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Справка: цели, по которым они стреляли, не двигались со скоростью 40-60 километров в час

Справка: они стреляли на вдвое большую дистанцию. Из ВЧЕТВЕРО меньшего числа орудий.

Серьезно, для нормальной пристрелки в морском бою 1920-1930-ых требовалось минимум шесть стволов.

НЯП старые обсуждения здесь и на Цусиме, это не так. Уже в 1900-10-х уже считали, что 4 стволов достаточно (а 6-орудийные залпы скорее вредны, т.к. сильно повреждают корпус, а коллега Кобра даже это находил не обязательным.

Ссылки можно и нагуглить.

Четыре медленно стреляющие пушки

Да так же часто они стреляют (а то и чаще, чем 14" и 16"), дорогой коллега, откройте NavWeaps.

Чай 1920-е на дворе, не 1880-е, когда такие орудия стреляли четыре раза в час - от калибра скорострельность уже не зависит, все механизировано.

И к тому моменту когда "Уорспайт" сумеет статистически сделать этот выстрел, отн уже будет представлять собой изуродованные руины.

Угу, "Гебену" с "Евстафием" это расскажите!

Или "Роднею" - тот в бою с "Бисмарком" в основном 3-орудийными стрелял. И что характерно - попадать начал почти сразу!

+1 "Худу" хватило ЕМНИП три залпа и двух снарядов. А его коллега - "Принц Уэльсский" после ещё нескольких - превратился в беспомощного инвалида и едва смылся.

Ну, тут уже претензии к защите англичан. "Шарнхорст" например пришлось расстреливать несколько часов и все равно не тонул, пришлось торпедировать.

И что опять же характерно - "Бисмарк" больше чем 4-орудийных залпов и не выдавал!

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, коллеги, не вполне ясно о чем спор - ну не пошлют англосаксы перевооруженные "Квины" против главных сил противника, когда у самих в строю 4 линкора типа "Сент-Эндрю" или как там хотели назвать Н-3 после постройки.

Надеюсь, вы не будете доказывать, что 9х457-мм тоже никуда не годится?

А старые линкоры привлекут к разным там набеговым операциям и обстрелу берега, +в составе главных сил все же лучше, если у всех орудий эскадры одинаковые баллистические характеристики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бюджет королевства трещит по швам и разваливается. Конец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот здесь желающие коллеги могут ознакомиться с рез-тами моделирования боя "Дредноута" против "супер-ЭБРа" с 4х16".

Ежели вкратце, "На месте утопления чуда аглицкой военно морской мысли еще долго плавали долбицы доказывающие невозможность подобного конфуза....."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

бюджет королевства трещит по швам и разваливается. Конец.

1) Никто не говорил, что будет легко (с)

2) Вообще говоря, N-3 и H-3 по смете вышли - как ни парадоксально - не сильно дороже тех же Рипалсов, 3,9 миллиона фунтов против 3,1.

Это видимо какой-то особо сильный английский эффект масштаба...

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А его коллега - "Принц Уэльсский" после ещё нескольких - превратился в беспомощного инвалида и едва смылся.

(задумчиво) а теперь прикинем, что было бы с "Бисмарком", если в него вместо жалкого 14" попал полновесный 18" с того же "Принца".

Разница в весе разрывного заряда - 56 кг вместо 22.

Разница в весе снаряда - более чем двукратная, т.е. снаряд на момент попадания обладает минимум вдвое большей энергией, и пройдет внутри цитадели гораздо дальше! А уж потом сработают эти 56.

Это не говоря о том, что 1-2-орудийные башни у англичан работали как часы, в отличие от поделий на "КГАМ5", которые чаще ломались сами, чем от огня противника.

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но спор в Кейптауне решает браунинг

Для авианосцев линкоры мишень

Даже с 70" орудиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для авианосцев линкоры мишень

Это сильное упрощение.

Во всяком случае, палубная авиация 20-30-начала 40-х с 18" линкорами тягаться не может. Слишком слабые бомбы против такой брони. А потом и активная защита выросла - см. тему про "Идеальное ПВО для Тэн-Го", атак палубной авиации на американские линкоры в море было много, а успешных - 0, даже камикадзе не помогли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто бомбы потолще появятся немного параньше. И соответствующие палубники.

А вообще большому кораблю - большую торпеду. С ПЛО до ВМВ и летающих радаров было не очень. ПЛ дешевая, динозавр дорогой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если рассматривать один корабль , то он долго не протянет , естественно. Но ведь такой динозавр один не должен в море выходить. А если их три-четыре , плюс сопровождающие лица? В т.ч. и парочка-другая тех же эскортных авианосцев? Многие ли рискнут связываться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто бомбы потолще появятся немного параньше. И соответствующие палубники

Ага, а к ним соответствующие авианосцы в сотню килотонн.

ПЛ дешевая, динозавр дорогой

Это реал, линкоры не вымерли.

Потому как на 6-7 потопленных подлодками ЛК за обе мировых войны приходится порядка 1300 потопленных подлодок...

А если их три-четыре , плюс сопровождающие лица? В т.ч. и парочка-другая тех же эскортных авианосцев? Многие ли рискнут связываться?

Такой ЛК и индивидуально сильнее любого сверхдредноута, в т.ч. потому что может открывать огонь на дистанции, на 10 и более км превышающей дальность орудий противника :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СССР к примеру авиаторпеды 533-мм освоил уже после ВМВ, да и вообще у 50+ кт бревноутов палубная броня 4-5" минимум + взводящая верхняя и противоосколочная нижняя палубы минимум. а их 500кг фугаской не возьмеш, надо или тонную, или старый бронебойныйполубронебойный снаряд калибра 11-12" со стабилизаторами приваренными + взрыватель-вертушка авиационная, и кидать с пикирования с высоты не менее 300-400м , дабы скорость успел набрать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Справка: они стреляли на вдвое большую дистанцию. Из ВЧЕТВЕРО меньшего числа орудий.

Угу. По неподвижным целям (да и сами при этом частенько становились на якорь). И стреляли месяцами.

- Сэр, мы сегодня никуда не попали!

- Что, снова? Не беда, через недельку попадем.

Да так же часто они стреляют (а то и чаще, чем 14" и 16"), дорогой коллега, откройте NavWeaps.

Чай 1920-е на дворе, не 1880-е, когда такие орудия стреляли четыре раза в час - от калибра скорострельность уже не зависит, все механизировано.

Совет про NavWeaps можно смело вернуть вам.

15"/42 - 2 вмин, 18"/40 - 1 вмин.

И что опять же характерно - "Бисмарк" больше чем 4-орудийных залпов и не выдавал!

Угу. Собственно, 4 всплеска для пристрелки и требовалось.

Толькоо вот незадача.

"Динозавр" будет давать 1 4-орйдийный залп в минуту (при максимальном темпе стрельбы). И получать данные для корректировки огня также - раз в минуту.

Какой-нибудь "Ривендж" в ответ будет давать 4 4-орудийных залпа в минуту. И получать данные для корректировки в 4 раза чаще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а их 500кг фугаской не возьмеш, надо или тонную, или старый бронебойныйполубронебойный снаряд калибра 11-12" со стабилизаторами приваренными + взрыватель-вертушка авиационная, и кидать с пикирования с высоты не менее 300-400м , дабы скорость успел набрать.

НЯП японские бронебойные бомбы-снаряды пробивали до 7 дюймов брони, но они весили под тонну и кидали их с трех километров.

и вообще у 50+ кт бревноутов палубная броня 4-5" минимум

Я так скромно полагаю, что после "восемнадцатидюймизации" палубная броня резко растолстеет минимум до 8", иначе хрен ли в ней проку - падающий даже под не очень большим углом снаряд проломит ее и пойдет по цитадели, напоследок бахнув где-нибудь у погребов...

Собственно, РИ проекты 18-дюймовых 50-килотонников N-3 предусматривали 8" главную палубу плюс скосы и противоосколочные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу. По неподвижным целям (да и сами при этом частенько становились на якорь). И стреляли месяцами

Коллега, пример про "Генерал Вольф" - он из РИ.

Одноорудийный монитор без особых проблем уничтожил цель в 35 километрах. Уж не знаю, как там осуществлялась корректировка, но замечу - это не линкор стрелял и не по морской цели. И не месяц.

Совет про NavWeaps можно смело вернуть вам. 15"/42 - 2 вмин, 18"/40 - 1 вмин

18"/45 - 1,5-2 в/мин.

Искренне ваш К.О.

Угу. Собственно, 4 всплеска для пристрелки и требовалось

Тем не менее 2-3-орудийные залпы - вполне себе РИ и примеры в теме уже есть, еще накопать?

"Динозавр" будет давать 1 4-орйдийный залп в минуту (при максимальном темпе стрельбы). И получать данные для корректировки огня также - раз в минуту. Какой-нибудь "Ривендж" в ответ будет давать 4 4-орудийных залпа в минуту. И получать данные для корректировки в 4 раза чаще.

Мы уже выяснили, что во-1-х не в четыре, а в два, во-2-х у "Динозавра" дальность побольше - он тупо будет расстреливать "Ривендж" с недоступных для того дистанций или по крайней мере сбивать ему наводку. Не каждый капитан имеет настолько алмазные яйца, чтобы несколько часов маневрировать под огнем 18-дюймовок. "Достаточно всего одной таблетки" (с)

В-3-х, это работает "при прочих равных", а баллистические характеристики у 15" и 18" орудий - они сильно разные. Точность на больших дистанциях прямо зависит от веса снаряда.

И получать данные для корректировки в 4 раза чаще

"Гебен" против "Евстафия", угу.

Реальность показала, что о 4-кратной и даже 2-кратной разнице в точности стрельб дредноутов и додредноутов речь не идет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати:

"Ривендж" в ответ будет давать 4 4-орудийных залпа в минуту

Проблема в том, что за 30 секунд снаряд 15"/42 пролетит меньше 17 километров. На бОльших дистанциях (а они будут бОльшими) два пристрелочных залпа в минуту давать нет смысла, даже при технической возможности, ибо еще не успеют упасть снаряды предыдущего залпа...

Поэтому, кстати, "техническая скорострельность" развивалась установками ГК далеко не на предельных дистанциях.

Замечу в скобках, что до модернизации "Р", "Рипалсов" и "Королев" угол возвышения был довольно скромным и дальность не превышала 22 км, причем время полета снаряда на такую дистанцию составляло 48 секунд.

Для "пушек-монстров" аналогичный показатель неизвестен - однако, учитывая большую начальную скороть (18"/45 - 823 м/с, 15"/42 - 732 м/с) и меньшую ее потерю более тяжелым снарядом - как бы не вышло, что уже на дистанции 20 км 18" могут стрелять чаще!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Одноорудийный монитор без особых проблем уничтожил цель в 35 километрах. Уж не знаю, как там осуществлялась корректировка, но замечу - это не линкор стрелял и не по морской цели. И не месяц.

Только вот незадача: солидные британские исследователи, вроде Бакстона, не пишут ни слова об уничтожении моста, и тем более "третьим выстрелом".

Там все куда скромнее: пять дней ведения огня, стрельба с якоря, полное израсходование боекомплекта Вольфа + еще несколько снарядов с "Клайва", плюс огонь других мониторов (еще пять сотен тяжелых снарядов только в первые сутки) - и никакого "третьим снарядом уничтожил цель". Там скромное "все снаряды упали недалеко от цели" и указание на то. что операция цели не достигла.

18"/45 - 1,5-2 в/мин.

Искренне ваш К.О.

А какое значение имеют нафантазированные характеристики никогда не существовавших орудий?

18 дюймовка у англичан была ровно одна - 18"/40.

Мы уже выяснили, что во-1-х не в четыре, а в два, во-2-х у "Динозавра" дальность побольше - он тупо будет расстреливать "Ривендж" с недоступных для того дистанций или по крайней мере сбивать ему наводку. Не каждый капитан имеет настолько алмазные яйца, чтобы несколько часов маневрировать под огнем 18-дюймовок. "Достаточно всего одной таблетки" (с)

В-3-х, это работает "при прочих равных", а баллистические характеристики у 15" и 18" орудий - они сильно разные. Точность на больших дистанциях прямо зависит от веса снаряда.

1. Мы выяснили, что в два будет с фэнтезийными орудиями.

2. Преимущество в дальности роли не играют - один хрен 23-24 км предел. Банально по возможностям СУО.

3. У реально существовавших 15" начальная скорость штатным зарядом (752 мс) сильо выше, чем у 18" (683 мс)

"Гебен" против "Евстафия", угу.

Т.е. вы всерьез рассчитываете на бой, начинающийся на 38,5 кабельтовых? (когда пристрелка не велика проблема, да)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что за 30 секунд снаряд 15"/42 пролетит меньше 17 километров. На бОльших дистанциях (а они будут бОльшими) два пристрелочных залпа в минуту давать нет смысла, даже при технической возможности, ибо еще не успеют упасть снаряды предыдущего залпа...

Поэтому, кстати, "техническая скорострельность" развивалась установками ГК далеко не на предельных дистанциях.

Вспоминаем про Скотта и гениальную мысль давать следующий залп, не дожидаясь падения предыдущего.

Даем два залпа с различными установками, третий корректируем по первому, чертвертый - по первому и второму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас