Возвращение динозавров

97 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

во-2-х у "Динозавра" дальность побольше - он тупо будет расстреливать "Ривендж" с недоступных для того дистанций или по крайней мере сбивать ему наводку. Не каждый капитан имеет настолько алмазные яйца, чтобы несколько часов маневрировать под огнем 18-дюймовок. "Достаточно всего одной таблетки" (с)

Коллега, Вы же сами неоднократно писали, что на дистанциях 20+ км, было зафиксировано целых 2 попадания за всю историю артиллерийских дуэлей на море.

Реальность показала, что о 4-кратной и даже 2-кратной разнице в точности стрельб дредноутов и додредноутов речь не идет.
Тут много пространства для манипулирования статистикой, но если вспоминать бой у м. Сарыч, то "Гебен" добился 3х попаданий из 10 орудий, а "Евстафий" - 1 из 4х (не считая СК). В других случаях, додредноуты тоже не могли похвастаться целкостью.

Проблема в том, что за 30 секунд снаряд 15"/42 пролетит меньше 17 километров. На бОльших дистанциях (а они будут бОльшими) два пристрелочных залпа в минуту давать нет смысла, даже при технической возможности, ибо еще не успеют упасть снаряды предыдущего залпа...
Методика пристрелки "лесенкой" предусматривает стрельбу, не дожидаясь падения предыдущего залпа.

P.S. Насчет "лесенки" - у дураков мысли сходятся... ;)

Изменено пользователем asdetr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот незадача: солидные британские исследователи, вроде Бакстона, не пишут ни слова об уничтожении моста, и тем более "третьим выстрелом".

(устало) Коллега, если вы не понимаете, что в стартпосте темы на ФАИ положено писать АИ, то тут я бессилен.

Там все куда скромнее: пять дней ведения огня

Насколько я знаю, мост обстреливался только в течение одного дня (больше и не мог, т.к. на "Вольфе" кончился боекомплект).

А какое значение имеют нафантазированные характеристики никогда не существовавших орудий? 18 дюймовка у англичан была ровно одна - 18"/40.

Там ЕМНИП был какой-то блуд с затвором на именно этой модели, что и привело к снижению скорострельности. В дальнейшем устранили бы.

Технически ничего невозможного в 18" орудии со скорострельностью 2 в/мин нет - подтверждено практикой.

Преимущество в дальности роли не играют - один хрен 23-24 км предел. Банально по возможностям СУО.

Всплески от 18" довольно большие, как мне кажется. И дальше, чем на 24 км, стреляли и в реале.

У реально существовавших 15" начальная скорость штатным зарядом (752 мс) сильо выше, чем у 18" (683 мс)

732. Больше уже увеличенный заряд.

Т.е. вы всерьез рассчитываете на бой, начинающийся на 38,5 кабельтовых? (когда пристрелка не велика проблема, да)

(вкрадчиво) а как быть с другими случаями? Например с тем же "Рейнюбунгом", когда залпов больше чем из 3 или 4 орудий не было как таковых? А дистанция ого-го, порядка 120 кабельтовых.

А - встречный вопрос - вы рассчитываете, что 18" линкор благородно даст более слабому 15" самому выбрать дистанцию открытия огня? :)

Даем два залпа с различными установками, третий корректируем по первому, чертвертый - по первому и второму

Даже "лесенкой" чаще раза в минуту уже на 23 км стрелять не получится - ибо в воздухе будет уже два залпа.

Коллега, Вы же сами неоднократно писали, что на дистанциях 20+ км, было зафиксировано целых 2 попадания за всю историю артиллерийских дуэлей на море.

С 20-то еще попадали. Резкое снижение вероятности километров с 22-23 шло. Но тут надо учесть, из каких орудий стреляли. Понятно, что на 25 км эллипс рассеяния той же 15-дюймовки (даже после модернизации башен, вообще позволившей ей стрелять на такое расстояние), будет много больше любого линкора. Но если взять пушку покрупней и зарядить снарядом побольше :) - рассеяние резко падает. Американцы из своих 16" с тяжелыми снарядами особо по морским целям не стреляли, но вероятность поражения цели типа "Бисмарк" оценивали в 1,4-2,7% с 27 км в зависимости от ракурса. У правильной 18" с высокоскоростным снарядом было бы еще больше. Скажем 3% с 30 км. Но даже на человеческих дистанциях - 20 км и около - точность будет выше, чем у более слабого орудия. И это правильно, товарищи и сэры!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2) Вообще говоря, N-3 и H-3 по смете вышли - как ни парадоксально - не сильно дороже тех же Рипалсов, 3,9 миллиона фунтов против 3,1.

У меня в источнике 37.5 лямов за 4 штуки по смете. За 2 Нельсона - 15 лямов по факту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня в источнике 37.5 лямов за 4 штуки по смете.

У меня Вундерваффе не открывается, там перевод Равена и Робертса лежит - можете глянуть: данные смет по 4 фирмам, даже с учетом 700.000 фунтов прибыли фирмы просили от 3,7 до 3,9 миллионов за корабль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот это?

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/GB_BC_4/11.htm

Мне кажется там идет речь о стоимости сборки корабля, тоесть без цены орудий, ЭУ, и может брони и СУО.

Более, там в следующем абзаце идет дикое утверждение про стоимость орудий("что 36 406-мм орудий для четырёх линейных крейсеров должны были стоить 252 миллиона фун­тов стерлингов, или по 7 миллионов за орудие"), тоесть наглючил либо автор либо переводчик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Насколько помню, орудия, боекомплект и суао идет по отдельной статье. Так же часто и вещи команды (койки, мебель и прочее) и всякое шлюпочное оборудование идет от адмиральтельства, комплетуя корабль уже на ВМБ. По всей видимости утилизация вещей со списываемых или идущих в резерв кораблей. Насколько понимаю, то и комплект навигационного оборудования шел по отдельной статье, и фирмы строители укомплектовывали минимумом, ходовые огни, прожектора, компас, лаг и прочее. Но это идет от гражданского судостроения, когда часто шкиперы с собой личные сектанты и хронометры таскают. Так что резервноедополнительное оборудование монтировали на верфях, но шло по отдельному договору и часто адмиральтельство и тут пыталось сэкономить. Кстати некоторые бочки дубовые для рома иили питьевой воды или скажем часть мебели в адмиральском салоне пережили не один корабль, и прослужили от парусных линкоров до времен ВМВ.

Изменено пользователем komo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется там идет речь о стоимости сборки корабля, тоесть без цены орудий, ЭУ, и может брони и СУО.

Про ЭУ там прямым текстом сказано, что ее приобретают или собирают подрядчики. Так что скорее всего и она и все прочее входит в. Все же 4 миллиона фунтов - по тем временам деньги солидные, "Титаник" пресловутый меньше стоил. За один корпус - многовато, многовато...

там в следующем абзаце идет дикое утверждение про стоимость орудий("что 36 406-мм орудий для четырёх линейных крейсеров должны были стоить 252 миллиона фун­тов стерлингов, или по 7 миллионов за орудие"), тоесть наглючил либо автор либо переводчик

Ну вот тут точно надо делить - на сто, пожалуй. Т.к. в 1880-е еще более гигантские 450-мм орудия, заказанные Армстронгу для итальянских суперброненосцев, обошлись "всего" в 16000 фунтов штучка.

(Это не мало, ведь в те библейские времена килограмм золота стоил 133,5 фунта стерлингов).

Насколько помню, орудия, боекомплект и суао идет по отдельной статье.

Так оно для всех линкоров идет отдельно или только для этих? :) Как тогда объясните, что их современники - "Ринауны", "Квины" и более мелкие линкоры - все стоили в пределах от 2 до 3 миллионов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Все же 4 миллиона фунтов - по тем временам деньги солидные, "Титаник" пресловутый меньше стоил. За один корпус - многовато, многовато...

Ну, мои данные из книги "Arms, Economics and British Strategy: From Dreadnoughts to Hydrogen Bombs". Там назывались именно такие суммы - оценочно 37.5 за 4 ЛК (9 за штуку) и позже 15 за 2 Нельсона (7.5 за штуку).

Что бьется, например, с этим:

http://wunderwafe.ru...M/Nelson/05.htm

" "Нельсон" обошелся налогоплательщикам в 7,504 млн, а "Родней" — 7,617 млн ф. ст."

их современники - "Ринауны", "Квины" и более мелкие линкоры - все стоили в пределах от 2 до 3 миллионов?

Худ уже 6+ лямов стоил. Нельсон 7,5, Кинг Джордж - столько же сколько Нельсон.

Впрочем, это не сильно изменит изначальный посыл. В реале ВБ очень сильно урезала свой военный бюджет после ПМВ, почти в ноль его загнала. Если урежет чуть-чуть меньше, то на потребные вам девайсы вполне хватит, а с экономикой ничего страшного не случится. Особенно если их будут строить в 1920ые, до депрессии.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там еще надо учесть, что фунт стерлингов в 1920-е сильно похудел, причем ЕМНИС именно в промежутке между строительством Худа (и современным ему составлением смет на суперлинкоры) и строительством Нельсонов. Так-то ведь Худ больше на треть и имеет огромную механическую установку - никак он дешевле "обрубков" в сопоставимых ценах стоить не мог.

Так что 9 миллионов за корабль - это, возможно, именно в "сопоставимых ценах" с более поздними, реально построенными ЛК.

Вэнгард вон вообще на 11,5 миллионов потянул, причем без стоимости башен.

В реале ВБ очень сильно урезала свой военный бюджет после ПМВ, почти в ноль его загнала. Если урежет чуть-чуть меньше, то на потребные вам девайсы вполне хватит

(с тоской) Никто, никто не желает внимательно читать стартпосты...

У нас АИ ход Первой мировой!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там еще надо учесть, что фунт стерлингов в 1920-е сильно похудел, причем ЕМНИС именно в промежутке между строительством Худа (и современным ему составлением смет на суперлинкоры) и строительством Нельсонов.

Разве? Вроде как с 1920ого потребительские цены в фунтах шли вниз почти вплоть до ВМВ. И 37.5 млн в той книге обсуждалось именно в контексте Вашингтонского договора и что новые корабли стоят сильно дороже до ПМВшных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а как коллега изволит объяснить, что Нельсон стал дороже Худа и ~втрое дороже Квинов??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(устало) Коллега, если вы не понимаете, что в стартпосте темы на ФАИ положено писать АИ, то тут я бессилен.

Вы таки думаете, что из-за одного лакишота (причем они еще о нем узнать должны, разрывов снарядов в РИ не видели, что не удивительно, при стрельбе бронебойными-то). англичане кинутся перестраивать главные силы своего флота?

Им в РИ понадобилось три взорвавшихся крейсера, чтобы понять, что "что-то не так". Хотя прецеденты и раньше были, да.

Насколько я знаю, мост обстреливался только в течение одного дня (больше и не мог, т.к. на "Вольфе" кончился боекомплект).

Снова открываем Бакстона. Ни в один из дней обстрела "Вольф" БК полностью не израсходовал. Отстрелялись, ушли в порт, догрузили БК, вернулись на точку (определившись по береговым ориентирам), встали на якоря - продолжаем концерт.

Там точность позиционирования мониторов для повторных стрельб была такой, что если сильный ветер их на несколько градусов разворачивал, англичане не выправляли ситуацию наведением орудий, а ждали, пока ветер позволит выставить корабль.

Там ЕМНИП был какой-то блуд с затвором на именно этой модели, что и привело к снижению скорострельности. В дальнейшем устранили бы.

Технически ничего невозможного в 18" орудии со скорострельностью 2 в/мин нет - подтверждено практикой.

С затвором там как раз все было зашибись. Да, он был сложнее, но работал гораздо быстрее и более плавно, чем на 15-дюймовках. Весь цикл открывания или закрывания затвора занимал три секунды (для справки, у советской Б-13 по циклограмме - столько же).

Там затык был как раз с подачей. Попросту: на каждом конкретном этапе технологического развития есть определенный предел мощности надежно работающих механизмов, которые можно вписать в ограниченный объем. Потому и с переходом с 12" на 13,5" скорострельность несколько упала, а на последующих сериях вернулась к прежним значениям, например.

Практика - это вы про "Ямато"? Дык он 2 вмин выдавал, когда пушки были на угле заряжания - 3 градуса. В нормальном боевом цикле - полтора. Спустя 20 лет после АИ-перевооружения.

Всплески от 18" довольно большие, как мне кажется. И дальше, чем на 24 км, стреляли и в реале.

А там не только всплески. Там и саму цель видно плохо (а в Северном море - вообще не видно). Плюс проблемы с оптическими дальномерами начинаются. Получалось стрелять или в Средиземке (идеальная видимость + стреляли долго) и по данным радара ("Шарнхорст" хоть и не имел артиллерийского радара, но дистанцию получал именно с помощью РЛС)

732. Больше уже увеличенный заряд.

752 со штатным зарядом для 4-калиберного, 749 - для 6-калиберного.

На усиленном заряде у 6-калиберного - 804

(вкрадчиво) а как быть с другими случаями? Например с тем же "Рейнюбунгом", когда залпов больше чем из 3 или 4 орудий не было как таковых? А дистанция ого-го, порядка 120 кабельтовых.

И? Как раз 4 всплеска - достаточно для пристрелки еще в ПМВ, в середине 20-х научились работать по 3-м.

А - встречный вопрос - вы рассчитываете, что 18" линкор благородно даст более слабому 15" самому выбрать дистанцию открытия огня? :)

А у него выбора не будет - дистанции огня, фактически, ограничены дальностью уверенного визуального наблюдения цели

Даже "лесенкой" чаще раза в минуту уже на 23 км стрелять не получится - ибо в воздухе будет уже два залпа.

Просто корректировка сдвигается на 1 шаг, что увеличивает расход бп в начальной фазе боя, но результат тот же.

Или вы боитесь, что второй залп обгонит первый?

3x3x18" или 4х2х18" - да, будет сильнее 15"-16", за счет большего разрушительного действия снарядов. Но меньшей вероятности попадания из-за уменьшения темпа огня и уменьшения числа орудий перевооружение не окупает. А преимущество по дальности получится реализоваь только с появлением радаров и отработанной авиакорректировки

Ну а как коллега изволит объяснить, что Нельсон стал дороже Худа и ~втрое дороже Квинов??

А тут, кстати, все довольно просто.

"Нельсоны" на момент создания - аццкий хайтек.

Куча НИОКР на тему "впихнуть невпихуемое" и "максимизировать эффективность впихнутого".

Новые СУО и ПУАЗО, новые сплавы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во всяком случае, палубная авиация 20-30-начала 40-х с 18" линкорами тягаться не может. Слишком слабые бомбы против такой брони.
Вот только Принца и Рипалса топила не палубная и не только бомбами

Потому как на 6-7 потопленных подлодками ЛК за обе мировых войны приходится порядка 1300 потопленных подлодок...
Шо и усе 1300 потоплены теми 7 ЛК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не сильно дороже тех же Рипалсов, 3,9 миллиона фунтов против 3,1.

Не сильно дороже Рипалсов или сметы на Рипалс?

Разница в весе разрывного заряда - 56 кг вместо 22. Разница в весе снаряда - более чем двукратная, т.е. снаряд на момент попадания обладает минимум вдвое большей энергией, и пройдет внутри цитадели гораздо дальше! А уж потом сработают эти 56.

Были повреждены взрывом и затоплены котельные отделения № 5, 6, 7 и 8, кормовое машинное отделение и смежные с ним помещения. Вышли из строя 90-мм артиллерийские установки № 7, 9, 11 (правый борт) и № 2, 4, 6 (левый борт), а также система управления стрельбой артиллерии среднего калибра. На некоторое время в кормовой части корабля прекратилась подача электроэнергии, однако положение быстро было исправлено переключением электрогенераторов. Появившийся крен уменьшили до 2° путем контрзатопления соответствующих помещений для спрямления корабля. По команде с центрального поста управления затопили также погреб кормовой башни главного калибра, в котором резко повысилась температура. Последствия взрыва первой бомбы устранили, и <Рома> сохранил боеспособность с несколько уменьшившимися запасами плавучести и остойчивости.

Практически 1 к 1 тушка, только ВВ не 56, а 270 кг. А 22 кг в погребе детонируют его не хуже 56.

атак палубной авиации на американские линкоры в море было много, а успешных - 0, даже камикадзе не помогли.

Атак палубной авиации на ЛК, прикрытые имеющими подавляющее преимущество над атакующими авианосцами. Т.е. не координированная атака для насыщения ПВО ЛК, а одиночками/мелкими группами и побыстрее пока не нашли истребители и не сбили до сброса.

Во всяком случае, палубная авиация 20-30-начала 40-х с 18" линкорами тягаться не может. Слишком слабые бомбы против такой брони.

Авиаторпеде глубоко фиолетово, какая там сверху броня. А так Доунтлесс имел держатель на 726 кг моногруза, ЕМНИП Ямато ничего крупнее не потребовалось (а потребуется - пожертвуют скоростью и таки подвесят 907).

Но ведь такой динозавр один не должен в море выходить. А если их три-четыре , плюс сопровождающие лица? В т.ч. и парочка-другая тех же эскортных авианосцев? Многие ли рискнут связываться?

Сначала вынесут АВ, потом спокойно разделают ЛК. Пусть не за 2 часа, как РИ Ямато, а за 10-12.

Ага, а к ним соответствующие авианосцы в сотню килотонн.

Это зачем? Полторы тонны биплан с 1000сильным движком вполне утянет, и с чего-нибудь размеров Индепенденса работать сможет.

Потому как на 6-7 потопленных подлодками ЛК за обе мировых войны приходится порядка 1300 потопленных подлодок.

Сравниваете ЛК потопленные ТОЛЬКО ПЛ и ПЛ потопленные в подавляющем большинстве НЕ ЛК? :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы таки думаете, что из-за одного лакишота (причем они еще о нем узнать должны, разрывов снарядов в РИ не видели, что не удивительно, при стрельбе бронебойными-то). англичане кинутся перестраивать главные силы своего флота?

Нет, коллега, вы не так поняли. Лакишот - это вишенка на торте. Более существенно то, что и указано в стартпосте - слабость 15" орудий при возросших дистанциях боя и толщине брони. Вы думаете, к мысли о переходе на повышенный калибр сразу после ПМВ англичане, американцы и японцы синхронно пришли по капризу случая? ВСЕ ускоренно запилили себе проекты "динозавров", а некоторые даже заложили 18" линкоры (только янки по факту ограничились 16", но проекты Тиллмана опять же базировались на 18").

Им в РИ понадобилось три взорвавшихся крейсера, чтобы понять, что "что-то не так"

Тут речь не о защите, а о вооружении. В РИ для перехода от 12" к 13,5" и далее к 15" никаких таких катастроф не понадобилось. Последнее так и вовсе чистый волюнтаризм все того же Черчилля.

Снова открываем Бакстона. Ни в один из дней обстрела "Вольф" БК полностью не израсходовал. Отстрелялись, ушли в порт, догрузили БК, вернулись на точку (определившись по береговым ориентирам), встали на якоря - продолжаем концерт.

Вот вам хорошо - у вас Бакстон есть...

В Вике по крайней мере написано, что всего "Вольф" выпустил 81 снаряд, из них 52 в течение одного дня. А боекомплект - 60.

если сильный ветер их на несколько градусов разворачивал, англичане не выправляли ситуацию наведением орудий, а ждали, пока ветер позволит выставить корабль

Ну так куда им торопиться... Поэтому и фактическая скорострельность была небольшой (а также потому, что монитор стрелял на траверз и отдача сильно раскачивала его после каждого выстрела. А с наведением больше чем на несколько градусов были проблемы, т.к. установка была жестко закреплена в таком положении).

Там затык был как раз с подачей. Попросту: на каждом конкретном этапе технологического развития есть определенный предел мощности надежно работающих механизмов, которые можно вписать в ограниченный объем

Спасибо за объяснение. Видимо, исходя из такого прогресса англичане и ожидали от 18"/45 роста скорострельности?

Практика - это вы про "Ямато"?

Кроме 460-мм "Ямато", в металле была еще одна сравнимая пушка - я про 18"/47 Мк А у американцев. 1,5-1,75 в/мин.

Плюс проблемы с оптическими дальномерами начинаются. Получалось стрелять или в Средиземке (идеальная видимость + стреляли долго) и по данным радара

Радары пока дело будущее. А насчет видимости... Коллега, у нас ПМВ закончилась уже вообще-то. Баталий в Северном Море не предвидится - в качестве вероятного противника выступают американцы и японцы. Ну и немножко итальянцы. Здравствуй, Тихий океан и Средиземка.

Вас же не удивляет, что В РЕАЛЕ англичане заложили 4 18" линкора с дальнобойностью под 40 километров и перепилили башни 15" установок на бОльший угол возвышения? Видимо 21-22 км им не хватало?

752 со штатным зарядом для 4-калиберного, 749 - для 6-калиберного

Однако на том же NavWeaps приводятся данные по стрельбам "штатным зарядом, 732 м/с".

И? Как раз 4 всплеска - достаточно для пристрелки еще в ПМВ, в середине 20-х научились работать по 3-м.

Научились раньше, но не суть. Коллега, у нас именно по 3-4 орудия на перевооруженных кораблях.

А преимущество по дальности получится реализоваь только с появлением радаров и отработанной авиакорректировки

Согласен. Ну так с авиакорректировкой не зря все 20-е и 30-е занимались.

"По оценкам 1935 г., на дистанции порядка 26-27 км при использовании воздушной корректировки можно было ожидать шестикратного увеличения вероятности попа­дания, по сравнению с непосредственной корректиров­кой (только с корабля)".

Иначе говоря, до 10-20% в зависимости от курсового угла. Т.е. 18" линкор с корректировщиком добьется попаданий в первые же минуты боя, сам находясь вне зоны досягаемости вражеских орудий (да и не пробить им его броню на такой дистанции).

А тут, кстати, все довольно просто. "Нельсоны" на момент создания - аццкий хайтек.

Хайтек хайтеком, но прямую зависимость от водоизмещения никто не отменял. Тем более что большая часть работ была на момент закладки уже выполнена - в порядке работы над G-3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только Принца и Рипалса топила не палубная и не только бомбами

И не в 20-30-е, ага.

На момент развилки у нас даже Билли Митчелл еще не вылез со своими идеями.

Шо и усе 1300 потоплены теми 7 ЛК?

Вопросы ПЛО к теме не относятся.

По сути же замечу, что при ее отсутствии тонет любой линкор, хоть какие орудия на нем стоят.

А при наличии нормальной ПЛО тезис "дешевая ПЛ может потопить дорогой бревноут" как-то блекнет и сворачивается в трубочку.

Не сильно дороже Рипалсов или сметы на Рипалс?

"Стоимость постройки "Ринауна" состав­ляла, согласно Burt[3], 3 117204 фунтов стер­лингов (около 31180 тыс. рублей золотом), со­гласно Brayer [4], 2 962578 фунтов стерлингов (около 29626 тыс. рублей золотом) или, соот­ветственно, 114 и 108 фунтов стерлингов за тонну нормального водоизмещения.

На переоборудование и ремонты в 1919-22 гг. британская казна затратила 276256 фунтов стерлингов, на модернизацию в 1923-26 гг. 979927 фунтов стерлингов. Мо­дернизация 1936-39 гг. обошлась казне 3 088008 фунтов стерлингов. Всего постройка, переоборудование, ремонт и модернизация "Ринауна" обошлись, согласноBurt [3], 7 461395 фунтов стерлингов, согласно Brayer [4], 7 306769 фунтов стерлингов, причём пе­реоборудование, ремонт и модернизация обошлись на 1 226987 фунтов стерлингов до­роже постройки.

Не считая "Худа, "Ринаун" оказался самым дорогим кораблём королевского флота"

А 22 кг в погребе детонируют его не хуже 56

А если снаряд пары метров до погреба не дойдет, то лучше таки иметь 56, а не 22.

Т.е. не координированная атака для насыщения ПВО ЛК

Таких словей в конце 1910-х и подавно не знают.

А так Доунтлесс имел держатель на 726 кг моногруза

Какие, помилуй Б-г, Доунтлессы до Вашинтонского договора? Да и 1600-фунтовка появилась в БК авианосцев аж в середине 1942 года.

И да, 8" палубу она НЕ пробивает ;)

Это зачем? Полторы тонны биплан с 1000сильным движком вполне утянет

Только развалится при входе в пике. А бросать с горизонтального полета можете хоть до посинения - до управляемых бомб еще не доросли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотрим на 18"/40 Mk I

1) Скорострельность не более 1 выстрела в минуту. Это на "Фьюриесе". На мониторах она была безнадежно хуже. Итого в минуту - один снаряд весом 1500 кг.

2) 15"/42 Mk I за то же время штатно выпускала 2 снаряда, общим весом 1600 кг.

3) Вес башни - примерно одинаков, тут выигрыша нет.

4) Боезапас - для 18-дюймовки вдвое меньше (и тут мы ничего не выиграем), в живучести ствола различий нет.

Вопрос: ну и на фига она нужна? Ради преимущества в бронепробиваемости в 100 миллиметров? Ценой вдвое меньшей огневой производительности, проблем с прицеливанием и существенно меньшей живучести?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Далее. Средняя меткость, продемонстрированная британцами в Ютланде была около 3% попаданий.

Берем реальную "Куин Элизабет" с 8 381-мм пушками, дающими два выстрела в минуту. Стреляем 10 минут. Имеем 160 выстрелов, 4-5 попаданий.

Берем предлагаемого монстра с 4 457-мм, дающими один выстрел в минуту. Стреляем 10 минут. Имеем 40 выстрелов, и едва одно попадание.

Т.е. обычный линкор доставляет к противнику 4-5 снарядов общим весом 3400-4250 кг, а монстрик доставляет 1 снаряд, общим весом в 1506 кг. Эффективность в 2-3 раза меньше.

Ладно, мы еще бы могли смириться с этим, если бы этот снаряд гарантированно мог продемонстрировать свои лучшие качества. Но это ведь не гарантировано! С равным успехом, этот единственный попавший снаряд может разорваться в гальюне, нанеся тяжкую моральную травму оказавшейся рядом судовой кошке. Для 4-5 снарядов, вероятность попасть во что-то ценное несравнимо выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чем тяжелей снаряд, тем более точна пушка (до определённого момента). Вибрации ствола ещё не всё -- есть и аэродинамические силы от ветерка по пути пролёта, снаряд массой в полторы тонны значительно слабей поддаётся тому, чему поддаётся шестидесятипудовый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чем тяжелей снаряд, тем более точна пушка (до определённого момента). Вибрации ствола ещё не всё -- есть и аэродинамические силы от ветерка по пути пролёта, снаряд массой в полторы тонны значительно слабей поддаётся тому, чему поддаётся шестидесятипудовый.

Между 850 кг и 1500 кг разница все же только в два. ИМХО, не настолько принципиально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотрим на 18"/40 Mk I 1) Скорострельность не более 1 выстрела в минуту. Это на "Фьюриесе"

Середина 1910-х. Как уже сказано в теме, совершенствование механизмов эту цифру в дальнейшем повысит.

На мониторах она была безнадежно хуже.

Потому как стреляющий на траверз монитор после каждого выстрела начинал раскачиваться что твоя колыбелька, нужно было время на успокоение.

в живучести ствола различий нет

и существенно меньшей живучести?

Параграфы взаимоисключающие вижу тут я, падаван юный.

А вот как обстояло в реальности:

"The mean wear measured at 1 in (2.54 cm) from the start of the rifling was 0.379 in (0.963 cm) compared to at least 0.45 in (1.143 cm) for the same number of equivalent full charges in the 15"/42 (38.1 cm) Mark I."

Иначе говоря, живучесть 18" ствола существенно - на 19% - ВЫШЕ пятнадцатидюймовки.

Ради преимущества в бронепробиваемости в 100 миллиметров?

100 мм разницы - это не та вещь, которой можно пренебречь. Ради 40 лишних миллиметров англичане с 12" на 13,5" перешли, ради еще 40 - на 15".

Далее. Средняя меткость, продемонстрированная британцами в Ютланде была около 3% попаданий

Сразу в печку :)

Тут сложены пилы с топорами, стрельба старых и новых линкоров и линкрейсеров, 12", 13,5" и 15" пушек на самых разных дистанциях. И главное они же неправомерно распространены на 18"...

Берем реальную "Куин Элизабет" с 8 381-мм пушками, дающими два выстрела в минуту. Стреляем 10 минут. Имеем 160 выстрелов, 4-5 попаданий

Тогда уж надо брать "Эйджинкорт" - он за это же время даст 210-280 выстрелов и соответственно 7-8 попаданий... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак. Появляется гран-линкор. Который одним снарядом может потопить (если вдруг попадёт) любой линкор на 50 км. Соответственно, первое, что приходит в голову - построить такой же, но больше. Но экономически на это способны разве что США. Которые вытаскивают из нафталина "Тиллман-IV-2"

180312_Tillman_01.jpg

но, полистав чертежи и сделав расчёты на манжетах, засовывают его обратно.

Поскольку строить контр-линкор бессмысленно, американцы (как и все прочие) начинают искать асимметричный ответ. Как потопить то, что потопит любой линкор в 50 км радиусе. Чем-то, что за пределами радиуса, а если попадает - движется быстро и находится недолго.

Американцам проще всего, они уже "Остфрисланд" потопили. Поэтому их решение - авиация. Поскольку немец потоплен бомбой в 2000 фунтов, а взлёт самолёта с такой нагрузкой с авианосца пока нереален, в качестве паллиатива строят гидроавиаматки и летающие лодки с соответствующими бомбами. Управляемые бомбы пока нереал, но управлять лодкой целиком уже выйдет. Некий американо-Мистель.

Японцы уже начали делать кислородные торпеды, и их выбор - массированные торпедные атаки эсминцев и КрЛ с дистанции, исключающей применение ПМК по атакующим. А попасть 18" по эсминцу - ну, значит, в командира эсминца влюбилась Аматерасу и забрала в свои покои.

Французы предпочитают ПЛ. Способные атаковать торпедами с меньшей дистанции. Калибр торпед увеличен, как и размер ПЛ. Гиганты, унижающие своим размером "Сюркуф" - "Капитэн Немо", "Профессёр Аронакс" и "Арпэнёр Нэд Лэнд". Огромные размеры не столько из-за калибра торпед, сколько ради скорости - идеи Джевецкого в жизнь, и атаку в подводном положении производим на едином двигателе, стало быть, и двигатель мощный, и кислород в баллонах.

Итальянцы листают самый секретный из свитков Леонардо, там, где про боевых пловцов.

Немцы как строили "карманники", так и строят. Просто теперь не комплексуют по поводу малого калибра. У всех прочих, если линкор, то те же 11", самое большее 12", задачи линкоров - прикрывать крейсера от крейсеров, супермонстра он всё одно не одолеет.

СССР строит торпедные катера и забавляется с высотным сбросом торпед. Как и в реале. Но, может, "длиннее и толще".

Голландцы перекупают у немцев управляемые по радио взрывающиеся катера и идут пить пиво.

У испанцев, как всегда, революция.

Годдард и фон Браун пытаются объяснить, что их разработки в плане укрощения монстров вполне годны, а на сдачу на Луну слетаем.

Британцы упорно строят. К моменту завершения наступает вместо Великой Депрессии дефолт. Великий Британский Дефолт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Середина 1910-х. Как уже сказано в теме, совершенствование механизмов эту цифру в дальнейшем повысит.

Really?

Более легкая 16"/45 на полигоне выдавала превосходные результаты. На практике, безопасно стрелять можно было только при темпе не более 1 выстрела в минуту. Есть сильные основания полагать, что под "дальнейшим совершенствованием" придется подразумевать "сделать новую пушку". Британцы явно не были впечатлены 40-калиберной, ибо после войны начали делать уже 45-калиберную.

Параграфы взаимоисключающие вижу тут я, падаван юный.

Виноват, существенно меньшего боекомплекта.

100 мм разницы - это не та вещь, которой можно пренебречь. Ради 40 лишних миллиметров англичане с 12" на 13,5" перешли, ради еще 40 - на 15".

Если ценой снижения огневой производительности ниже плинтуса? Да, можно пренебречь.

Тут сложены пилы с топорами, стрельба старых и новых линкоров и линкрейсеров, 12", 13,5" и 15" пушек на самых разных дистанциях. И главное они же неправомерно распространены на 18"...

Ок, дорогой мой, возьмите данные по конкретным кораблям. :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Damage_to_major_ships_at_the_Battle_of_Jutland

Shells Fired Hits % Accuracy 1st and 2nd BCS 1469 21 1.43% 3rd BCS 373 16 4.39% 5th BS 1099 29 2.64% 2nd, 4th, 1st BS 1593 57

3.70%

:) Наибольшую точность в бою показал 3-ий эскадрон, по иронии судьбы - из линейных крейсеров с 45-калиберными 305-мм пушками. :)

Точность 1-го и 2-го эскадронов была невысокой, как и у 5-ых линкоров. :)

Тогда уж надо брать "Эйджинкорт" - он за это же время даст 210-280 выстрелов и соответственно 7-8 попаданий...

Даст. :) Одна проблема - эффект снарядов слабый.

Я весьма удивлен, что вы не знаете - оптмимум в морской артиллерии достигается как компромисс между огневой производительностью и огневой эффективностью. 14, 15 и 16-дюймовые пушки были оптимумом. 12-и, 13-и и 17-и, 18-и - выходили за пределы.

Справка: японские 457-мм пушки выдавали формально 2 выстрела в минуту. Но - только при минимальном угле возвышения. При реалистичном - темп снижался до 1,5 выстрела в минуту.

Американские 457-мм пушки также рассчитывались на темп не более 1,5 выстрелов в минуту.

Таким образом, даже предположив что гипотетическая британская пушка сумеет выдать этот темп в 1920-ых - что НЕ гарантировано - мы все равно получаем корабль с жалкой огневой производительностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это зачем? Полторы тонны биплан с 1000сильным движком вполне утянет

Только развалится при входе в пике. А бросать с горизонтального полета можете хоть до посинения - до управляемых бомб еще не доросли.

Торпеда.

Санитару -- Американцы строят Великий Противокорабельный ЗаборЪ из толп тяжёлых бомбардировщиков

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть сильные основания полагать, что под "дальнейшим совершенствованием" придется подразумевать "сделать новую пушку". Британцы явно не были впечатлены 40-калиберной, ибо после войны начали делать уже 45-калиберную.

Естественно. 18"/40 - разработка военного времени на скорую руку. В дальнейшем либо ее допилят, либо старые корабли на сорокапятку перевооружат.

существенно меньшего боекомплекта

240 снарядов ГК (абстрагируемся так и быть от веса и мощности разрывного заряда...) - это сильно больше, чем во время того же Ютланда выпустил средний линкор.

Я весьма удивлен, что вы не знаете - оптмимум в морской артиллерии достигается как компромисс между огневой производительностью и огневой эффективностью. 14, 15 и 16-дюймовые пушки были оптимумом. 12-и, 13-и и 17-и, 18-и - выходили за пределы

Я знаю, ваше сиятельство. Могу если хотите поднять свои же посты из старых тем, в т.ч. еще 5-6-летней давности...

А вот моряки тех лет этого не знали, откуда и полезли проекты 18-дюймовых линкоров (и даже 20, 21 и 24-дюймовых, но эти хоть не закладывались).

Американские 457-мм пушки также рассчитывались на темп не более 1,5 выстрелов в минуту

У американцев вообще был бзик на тему "слишком большой скорострельности", НЯП они даже штрафовали канониров за превышение, из опасения воспламенения зарядов и пр.

мы все равно получаем корабль с жалкой огневой производительностью.

...а самым производительным среди британского флота окажется легендарный "Принс оф Уэлс" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас