Армия без "моторов" в войне "моторов".

[Улай-Темир]

Где-то у Фрунзе, в его рассуждениях о военной доктрине я встречал утверждение, что за счёт маневренности Красная Армия сможет компенсировать техническое превосходство империалистических армий.

Может Фрунзе ошибался и мало уделял внимания такой технике, как автомобили?

А может всё же у безмоторной армии есть шанс в войне моторов. Шанс не только на оборону, но и на блицкриг.

Ведь Наполеон наступал на Москву быстрее чем Гитлер.

Да и японцы на Сингапур ехали на велосипедах, правда у них было некоторое количество самолётов и танков, а их противник был ещё менее моторизован чем они?

Но всё же пехота и кавалерия (пехота на лошадях)сами по себе перемещаться могут достаточно быстро, даже если не будет самолётов что бы подковы доставлять (как это иногда делали немцы). Без автомобилей снабжать эту орду будет непросто, но ведь и потребности у неё совсем не те, что у моторизованной армии, и на "подножный корм" она вполне может рассчитывать.

Вот допустим контрнаступление немцев в Арденнах.

Что если бы они ехали не на "Тиграх", а на лыжах или может где нибудь достали лошадок типа якутских или монгольских. Может и получилось бы у них доехать до бельгийских портов?

Изменено 29 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[komo]

Вьетнам, максимальная мобильность янки (вертолеты, бтрджипы, катера десантные) против пеходралом, ручных тележек великов и слонов. Проблема в наращивание сил быстром, но при широком фронте и хорошем планирование не такая проблема.

[Граф Цеппелин]

Что если бы они ехали не на "Тиграх", а на лыжах или может где нибудь достали лошадок типа якутских или монгольских. Может и получилось бы у них доехать до бельгийских портов?

То никакого наступления не было бы вообще. Армия - это не только пехота, это еще и тяжелое оружие и снабжение. Лошади слишком сильно проигрывают в общем случае автомобилям в транспортных возможностях.

Ведь Наполеон наступал на Москву быстрее чем Гитлер.

Во времена Наполеона пулеметов и шрапнели не придумали.

Да и японцы на Сингапур ехали на велосипедах, правда у них было некоторое количество самолётов и танков, а их противник был ещё менее моторизован чем они?

Японцы наступали на Сингапур имея логистическую цепочку с моря.

Без автомобилей снабжать эту орду будет непросто, но ведь и потребности у неё совсем не те, что у моторизованной армии, и на "подножный корм" она вполне может рассчитывать.

Если говорить только о толпе легковооруженных кавалеристов - да. Вот только мало-мальски укрепившаяся пехота с пулеметами - даже многократно уступающая по численности - сотрет эту толпу в порошок.

[Улай-Темир]

Лошади нужны только для того что бы транспортировать пехоту и припасы, атаковать укреплённые позиции верхом я не предлагаю. Да блицкриг и не предусматривает штурм УРов.

И как будет вести себя пехота охраняющая какой нибудь транспортный узел мост узнав, что её уже обошли, что они уже находятся в 50 или 100 км от "линии фронта".

[evigon]

Во времена Наполеона пулеметов и шрапнели не придумали.

Зато была картечная граната Генри Шрэпнела.

Вьетнам, максимальная мобильность янки (вертолеты, бтрджипы, катера десантные) против пеходралом, ручных тележек великов и слонов. Проблема в наращивание сил быстром, но при широком фронте и хорошем планирование не такая проблема.

Другая специфика. Там воевал практически весь народ, кроме того советские летчики помогали.

[Граф Цеппелин]

Лошади нужны только для того что бы транспортировать пехоту и припасы,

Их возможности в этом меньше чем у грузовиков - т.е. ограниченная еще сильнее логистика.

атаковать укреплённые позиции верхом я не предлагаю.

Я вообще-то тоже.

Да блицкриг и не предусматривает штурм УРов.

Каких на фиг УР'ов? Обычная закрепившаяся на местности пехота с минимальными укреплениями остановит вашу ораву.

И как будет вести себя пехота охраняющая какой нибудь транспортный узел мост узнав, что её уже обошли, что они уже находятся в 50 или 100 км от "линии фронта".

Да никак, ибо ее не обойдут. Ваша кавалерийская орава завязнет на первом же встречном батальоне и будет разогнана первым контрударом.

Зато была картечная граната Генри Шрэпнела.

Пока не решили проблемы с запалом - а это было значительно позже - толку от нее было немногим больше чем от обычных канистр и грейпшотов.

[evigon]

Пока не решили проблемы с запалом -

Почему же не решили? Запальная трубка была деревяной и легко удлинялась и укорачивалась в зависимости от расстояния выстрела.

[Граф Цеппелин]

Почему же не решили? Запальная трубка была деревяной и легко удлинялась и укорачивалась в зависимости от расстояния выстрела.

Пре-детонации. Из-за неравномерности горения пороха в стволе гладкоствольной пушки, было слишком много неприятных инцидентов, когда трубку "вдувало".

[Curioz]

Обычная закрепившаяся на местности пехота с минимальными укреплениями остановит вашу ораву

Товарищ Фрунзе недавно вернулся из Турции, где организованная им по советскому первоконному образцу стратегическая конница Ататюрка устроила классический блицкриг закопавшимся на местности (отнюдь не степной, кстати) грекам, с пулеметами, артиллерией и даже развед.авиацией.

Да и в русской ГВ как бы вот преимуществ пехоты перед конницей как-то было не видно. Чай не Западный фронт, плотности не те.

[Улай-Темир]

Лошади нужны только для того что бы транспортировать пехоту и припасы,

Их возможности в этом меньше чем у грузовиков - т.е. ограниченная еще сильнее логистика.

...........................

Для грузовиков нужна дорога.

Лошади конечно не скалолазы и не болотоходы, но они не столь требовательны к наличию дороги.

А значит меньше потребность атаковать товарищей окопавшихся на каком-нибудь перекрёстке.

Их можно обойти, а потом они сами приняв героическое решение с боем прорываться к своим, бросят УР, пушки, танки и лесами побредут куда глаза глядят.

[sanitareugen]

Товарищ Фрунзе такого оптимистического идиотизма, верить, что можно компенсировать техническое превосходство, не проявляет. Он пишет:

Анализируя вероятную обстановку наших грядущих военных столкновений, мы заранее можем предвидеть, что в техническом отношении мы, несомненно, будем ниже наших противников. Обстоятельство это имеет для нас чрезвычайно серьезное значение, и мы, помимо напряжения всех сил и средств для достижения технического совершенства, должны искать пути, могущие, хотя до известной степени, уравновесить эту, невыгодную для нас, сторону.

...

Размеры наших территорий, возможность отступить на значительное расстояние, не лишаясь способности к продолжению борьбы и прочее, представляют благоприятную почву для организации маневров стратегического характера, т.-е. вне поля боя. Наш командный состав должен воспитываться преимущественно на идеях маневрирования, а вся масса Красной армии должна обучаться способности быстро и планомерно производить марш-маневры. Опыт минувшей империалистической войны в ее первоначальной стадии, а равно весь опыт нашей гражданской войны, носившей по преимуществу маневренный характер даст в этом отношении богатейший материал для изучений.

В связи с этим в общей экономии наших военных средств инженерная оборона и нападение, игравшие такую колоссальную роль в империалистической войне, в нашей армии должны отойти на задний план. Основная роль, которая должна быть отведена этому роду оружия, сводится к вспомогательному средству для операций полевого характера. Пользование местностью, широкое применение к ней и ее искусственное усиление, создание искусственных временных рубежей, обеспечивающих выполнение общего марш-маневра, - вот область приложения сил и средств этого порядка.

...

Второе средство борьбы с техническими преимуществами армии противника мы видим в подготовке ведения партизанской войны на территориях возможных театров военных действий. Если государство уделит этому делу достаточно серьезное внимание, если подготовка этой "малой войны" будет производиться систематически и планомерно, то этим путем можно создать для армии противника такую обстановку, при которой, несмотря на все свои технические преимущества, они окажутся бессильными, пред сравнительно плохо вооруженным, но инициативным, смелым и решительным противником.

Опыт нашей гражданской войны в этом отношении дает нам богатейший материал. Действия партизанов в Сибири, борьба в казачьих областях, "басмачество" в Туркестане, "махновщина" и вообще бандитизм на Украйне и пр. представляют необъятное поле для изучения и получения соответствующих обобщений теоретического порядка. Но обязательным условием плодотворности этой идеи "малой войны" является заблаговременная разработка плана ее и создание всех данных, обеспечивающих успех ее широкого развития. Поэтому одной из задач нашего генерального штаба должна стать разработка идеи "малой войны" в ее применении к нашим будущим войнам с противником, технически стоящим выше нас.

То есть речь не о компенсации превосходства противника, а лишь об ослаблении его влияния. При этом война видится "отступательной", с задерживанием противника на промежуточных рубежах, давая возможность отойти на другой рубеж. А на сданных противнику территориях развёртывается партизанщина. По-видимому, в 1921 году возможность организовать, силами Коминтерна, восстание в неприятельских странах, представляется реальной, и Красная Армия должна лишь затянуть войну до этого момента, а также способствовать, нанесением потерь противнику, нарастанию недовольства в этих странах. Вопрос о победе военным путём даже не ставится.

По-видимому, это один из основных сценариев, война с технически заведомо превосходящим противником, второй - локальные конфликты с Польшей, Румынией, Китаем.

[vashu1]

Почему же не решили? Запальная трубка была деревяной и легко удлинялась и укорачивалась в зависимости от расстояния выстрела.

Пре-детонации. Из-за неравномерности горения пороха в стволе гладкоствольной пушки, было слишком много неприятных инцидентов, когда трубку "вдувало".

Я видел цифру - в первых шрапнелях времен наполеоновских войн 7% разрывов в стволе, с конструкцией Боксера(диафрагма) - 3%.

Смертельной болезнью это не было - пороха то в шрапнели чуть. Просто шрапнель превращалась в картечь, и выстрел пропадал.

Вот допустим контрнаступление немцев в Арденнах.

Что если бы они ехали не на "Тиграх", а на лыжах или может где нибудь достали лошадок типа якутских или монгольских. Может и получилось бы у них доехать до бельгийских портов?

Тут две составляющие.

1 - защищенность. Грузовики так же уязвимы к пулеметам и шрапнели как и лошади, так что быстрое наступление без танков и прочей бронетехники невозможно что в обоих случаях.

2 - грузоподъемность. Попробуйте прикинуть сколько лошадей надо для снабжения одной дивизии ВМВ при наступлении хотя бы на пару сотен км. Во ВМВ использовалось огромное количество лошадей, но они скорее затыкали дыры между не везде проложенными жд дорогами и относительно дорогим грузовиками(и дефицитным бензином).

[Улай-Темир]

Тойна видится "отступательной", с задерживанием противника на промежуточных рубежах, давая возможность отойти на другой рубеж. А на сданных противнику территориях развёртывается партизанщина. По-видимому, в 1921 году возможность организовать, силами Коминтерна, восстание в неприятельских странах, представляется реальной, и Красная Армия должна лишь затянуть войну до этого момента, а также способствовать, нанесением потерь противнику, нарастанию недовольства в этих странах. Вопрос о победе военным путём даже не ставится.

По-видимому, это один из основных сценариев, война с технически заведомо превосходящим противником, второй - локальные конфликты с Польшей, Румынией, Китаем.

То есть Фрунзе стратегическая конница нужна была для стратегического драпа?

Изменено 29 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Улай-Темир]

..........................................

Вот допустим контрнаступление немцев в Арденнах.

Что если бы они ехали не на "Тиграх", а на лыжах или может где нибудь достали лошадок типа якутских или монгольских. Может и получилось бы у них доехать до бельгийских портов?

Тут две составляющие.

1 - защищенность. Грузовики так же уязвимы к пулеметам и шрапнели как и лошади, так что быстрое наступление без танков и прочей бронетехники невозможно что в обоих случаях.

2 - грузоподъемность. Попробуйте прикинуть сколько лошадей надо для снабжения одной дивизии ВМВ при наступлении хотя бы на пару сотен км. Во ВМВ использовалось огромное количество лошадей, но они скорее затыкали дыры между не везде проложенными жд дорогами и относительно дорогим грузовиками(и дефицитным бензином).

Но японцы при наступлении на Сингапур практически всё везли с собой на велосипедах.

При блицкриге главное темп. Блицкриг это же не арифметика, это скорее психиатрия. Положение обходящих и обойдённых с точки зрения арифметики (враг в тылу, враг на коммуникациях) ничем не отличается. Оно отличается только перспективами в головах.

[Curioz]

То есть Фрунзе стратегическая конница нужна была для стратегического драпа?

Ну а как вы предлагаете воевать против заведомо и кратно превосходящего противника?

Только как Барклай в 1812, ага...

А там, где создать хотя бы локальное равенство или превосходство было реально - получалось вот что:

Греческая армия насчитывала в своих рядах 12 пехотных дивизий 10-тысячного состава, 10 отдельных пехотных полков, 1 кавалерийскую дивизию в 3000 сабель, 380 орудий (из коих 48 тяжелых) и до 30 самолетов, всего до 120000 человек, с 3200 легкими и 1000 станковыми пулеметами.

Для борьбы с греками был организован западный фронт, возглавлявшийся Исметом-пашой. Армии этого фронта насчитывали свыше 18 пехотных и 5 кавалерийских дивизий при 350 орудиях (из них 40 тяжелых) и 20 самолетах, всего 110000 человек. Пехотная дивизия имела. 5 тысяч, а кавалерийская дивизия 3 тысячи человек.

За один месяц решительных операций греческая армия, вторгнувшаяся, по указанию держав Антанты, в пределы Турции, оказалась совершенно разбитой и сброшенной в море. Лишь одной трети этой армии удалось спастись. Турки в этих боях захватили 40000 пленных, 284 орудия, 2000 пулеметов, 15 самолетов и пр. Общие потери греков были до 75000 человек. Турки потеряли до 12000 человек.

Планомерно подготовленный и внезапно нанесенный удар потряс весь стратегический фронт греков, протяжением в 600 км, и расколол его надвое, причем северное крыло греков и их центр оказались изолированными от южного крыла. Греки были ошеломлены. Инициатива оказалась на стороне турок, что при действиях в горах имело решающее значение. Несмотря на труднодоступную для маневрирования горную местность, на всем фронте было достигнуто гармоничное взаимодействие всех оперативных групп турок, в особенности же с кавалерийским корпусом.

Весьма удачно был использован кавалерийский корпус на флангах и в тылу греков, а затем при параллельном преследовании. Кавалерийский корпус за 25 дней операции (21 день наступления и преследования и 4 дня ночных маршей для сосредоточения) прошел в горах до 800 км, испытывая при преследовании в опустошенной греками местности большие лишения в отношении получения продовольствия и фуража. Действия кавалерийского корпуса [48] подчеркнули, что место армейской конницы — на фланге, а еще целесообразнее — в тылу противника, с придачей ей авиации; этого турками при ограниченности их средств сделано не было.

В процессе сражения кавалерийский корпус действовал, будучи временами отрезан от основной наступавшей массы турецких войск, и притом с фронтом, обращенным к последним. Окружением главной массы греческих пехотных дивизий турецкое командование в значительной мере обязано своей коннице. Только 1-й и 7-й греческим пехотным дивизиям удалось выйти из окружения, но и они оказались небоеспособными.

[Улай-Темир]

То есть Фрунзе стратегическая конница нужна была для стратегического драпа?

Ну а как вы предлагаете воевать против заведомо и кратно превосходящего противника?

Только как Барклай в 1812, ага...

.....................................

Так ещё перед войной сосредоточить почти всю армию где-то в районе Волги, и никаких манёвров.

[sanitareugen]

Тойна видится "отступательной", с задерживанием противника на промежуточных рубежах, давая возможность отойти на другой рубеж. А на сданных противнику территориях развёртывается партизанщина. По-видимому, в 1921 году возможность организовать, силами Коминтерна, восстание в неприятельских странах, представляется реальной, и Красная Армия должна лишь затянуть войну до этого момента, а также способствовать, нанесением потерь противнику, нарастанию недовольства в этих странах. Вопрос о победе военным путём даже не ставится.

По-видимому, это один из основных сценариев, война с технически заведомо превосходящим противником, второй - локальные конфликты с Польшей, Румынией, Китаем.

То есть Фрунзе стратегическая конница нужна была для стратегического драпа?

Для изматывания. Драпом это было бы при отсутствии промежуточных рубежей сопротивления. То есть наступает пехота противника, натыкается на спешенную конницу, несёт потери, развёртывается в боевой порядок, подтягивает артиллерию, а конница отходит. И общий темп наступления резко падает. При этом по линиям снабжения действуют партизаны и та же конница.

Вообще, у меня создалось впечатление, что всерьёз рассматривались два сценария: "Военная экспедиция" и "Война по доверенности".

Было ясно, что войны с полноценной, скажем, французской армией РККА не выдержит, но посылка армии даже мирного времени, тем более мобилизация вызовет во Франции крайнее недовольство, народ ещё от ПМВ не отошёл.

Соответственно, или экспедиционный корпус из Легиона Этранже, добровольцев из регулярных войск, возможно, вспомогательных контингентов из белоэмигрантов, сравнительно малочисленный, но превосходно оснащённый, так что пытаться его разгромить в решительном бою бессмысленно, но по мере его движения вглубь он несёт небольшие, но потери и рассеивается для охраны коммуникаций. Рано или поздно надо либо сворачивать экспедицию, либо объявлять во Франции (или кто там воюет) мобилизацию, а в последнем случае реально организовать бунты, а уж забастовки и шум в прессе непременно случатся. То есть время работает на Советы. А задача Красной Армии это время протянуть, не дав себя разбить, но и не дав противнику продвинуться слишком быстро и бескровно. Собственно, эта тактика и описана. Или вариант войны с "мелкими, но гордыми" поляками, румынами или прибалтами. Тут решительного технического превосходства у противника нет, сценарий Гражданской-2, и Красная Армия воюет, как умеет. А именно так воевать она умеет.

[sanitareugen]

Блицкриг это же не арифметика, это скорее психиатрия.

Блицкриг это чистая арифметика. В основном в пределах двух действий. Вычитание и деление.

Расход боеприпасов - поставки боеприпасов = изменение запасов, а запасы боеприпасов : изменение запасов = время до исчерпания возможности сопротивления. И самый что ни на есть героический и устойчивый корпус сдаётся. Ну, или переходит в "банзай-атаку", что уже чистая психиатрия.

[prostak_1982]

Вообще, у меня создалось впечатление, что всерьёз рассматривались два сценария: "Военная экспедиция" и "Война по доверенности".

Было ясно, что войны с полноценной, скажем, французской армией РККА не выдержит, но посылка армии даже мирного времени, тем более мобилизация вызовет во Франции крайнее недовольство, народ ещё от ПМВ не отошёл.

Соответственно, или экспедиционный корпус из Легиона Этранже, добровольцев из регулярных войск, возможно, вспомогательных контингентов из белоэмигрантов, сравнительно малочисленный, но превосходно оснащённый, так что пытаться его разгромить в решительном бою бессмысленно, но по мере его движения вглубь он несёт небольшие, но потери и рассеивается для охраны коммуникаций. Рано или поздно надо либо сворачивать экспедицию, либо объявлять во Франции (или кто там воюет) мобилизацию, а в последнем случае реально организовать бунты, а уж забастовки и шум в прессе непременно случатся. То есть время работает на Советы. А задача Красной Армии это время протянуть, не дав себя разбить, но и не дав противнику продвинуться слишком быстро и бескровно. Собственно, эта тактика и описана.

Что-то похоже на те тактики, которыми сейчас пользуются всякие ИГИЛы и прочие.

[Че Бурашка]

Где-то у Фрунзе, в его рассуждениях о военной доктрине я встречал утверждение, что за счёт маневренности Красная Армия сможет компенсировать техническое превосходство империалистических армий.

Вы цитату со ссылкой дайте а то плучается обсуждения Карузо напетого Рабиновичем.

Может Фрунзе ошибался и мало уделял внимания такой технике, как автомобили?

Это какой-то альтернативный Фрунзе.

Да и в русской ГВ как бы вот преимуществ пехоты перед конницей как-то было не видно. Чай не Западный фронт, плотности не те.

ИМХО дело еще и в том что европейцы не умеют в маневренную войну. Да, нерукопожато, но во время Бега к Морю плотности от правого фланга немцев (левого англофранцузов) и до моря были вообще нулевые.

По-видимому, в 1921 году возможность организовать, силами Коминтерна, восстание в неприятельских странах, представляется реальной, и Красная Армия должна лишь затянуть войну до этого момента, а также способствовать, нанесением потерь противнику, нарастанию недовольства в этих странах.

Доброе утро, Вьетнам. Правда хитрые янки до восстания решили не доводить. Изменено 30 Oct 2014 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Товарищ Фрунзе такого оптимистического идиотизма, верить, что можно компенсировать техническое превосходство, не проявляет

В реале техническое превосходство само по себе вполне компенсируется. Финляндия и СССР, Вьетнам и США, Чад и Ливия, Буры и Англия, Турция и Греция, первая Аббисинская, ИГИЛ и Ирак итд. Техническое превосходство один из самых слабых козырей, куда слабее подготовки, численности, организации и связи, тактики итд. Упование только на него заканчивается Ратской дорогой или вовсе Маатен-ас-Сарой (потеряно 1500 солдат, 100 танков и БМП, 30 самолетов в обмен на сотню негров с пулеметами и РПГ).

Изменено 29 Oct 2014 пользователем чукча

[Лаларту]

Техническое превосходство один из самых слабых козырей, куда слабее подготовки, численности, организации и связи, тактики итд.

Это разумеется абсолютно неверно. Как показала история, техническое превосходство напрочь перевешивает приведенные факторы и может быть нивелировано лишь политико-социальными заморочками.

[чукча]

Абсолютно бездоказательное и противоречащее фактам утверждение

[vashu1]

Если верить статистике, то основной фактор победы - быть за более слабую сторону

http://web.stanford.edu/class/polisci211z/2.2/Arreguin-Toft%20IS%202001.pdf

>> Of the two hundred and two lopsided conflicts in Arreguin-Toft’s database, the underdog chose to go toe to toe with Goliath the conventional way a hundred and fifty-two times—and lost a hundred and nineteen times.

>> The political scientist Ivan Arreguin-Toft recently looked at every war fought in the past two hundred years between strong and weak combatants. The Goliaths, he found, won in 71.5 per cent of the cases. That is a remarkable fact. Arreguin-Toft was analyzing conflicts in which one side was at least ten times as powerful—in terms of armed might and population—as its opponent, and even in those lopsided contests the underdog won almost a third of the time.

[Кот]

Техническое превосходство один из самых слабых козырей, куда слабее подготовки, численности, организации и связи, тактики итд.

Это разумеется абсолютно неверно. Как показала история, техническое превосходство напрочь перевешивает приведенные факторы и может быть нивелировано лишь политико-социальными заморочками.

Абсолютно бездоказательное и противоречащее фактам утверждение

Как ни парадоксально, но Вы Коллеги, - оба правы

Весь фокус в наличии или отсутствии приставки: "при прочих равных условиях".

"При прочих равных условиях" выигрывает тот, - кто лучше оснащен технически. Но когда менее оснащенная сторона, при этом, более мотивирована на победу и/или лучше приспособлена к ведению БД в конкретных местных условиях (и т.д. и т.п.) - тут лучшая техническая оснащенность гарантией победы уже ни как не является.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем _____