Армия без "моторов" в войне "моторов".

[DiamondWolf]

1 А может всё же у безмоторной армии есть шанс в войне моторов. Шанс не только на оборону, но и на блицкриг.

2 Да и японцы на Сингапур ехали на велосипедах, правда у них было некоторое количество самолётов и танков, а их противник был ещё менее моторизован чем они?

3 Но всё же пехота и кавалерия (пехота на лошадях)сами по себе перемещаться могут достаточно быстро, даже если не будет самолётов что бы подковы доставлять (как это иногда делали немцы).

1 Рассматривалось в теме "Кавалерийский блицкриг", жаль до чОтких выводов не дошло. А сильнее всего перед ВМВ кавалерию развивала Польша - результат известен. Да и наша кавалерия особыми успехами не блистала. Немецкие генералы, повоевавшие в обеих войнах, утвержают что в ПМВ их зольдатен были подготовлены лучше, чем в ВМВ, и по Франции пёрли в 1914 с максимально возможной скоростью и напряжением - и на лошадях, и на велосипедах и даже на авто, но блицкриг не получился, т.к. не было спецальных мехчастей, намного превосходящих по скорости пешего/конного.

2 Просто лучшим боевым частям противостоял колониальный сброд и туземцы, готовые гонять дикарей стеками, но не готовые умирать неизвестно за что. Притом их японцы регулярно обползали по джунглям (где явно не до велосипедов), заходя в тыл, но не окружая.

3 На длинной дистанции человек выносливее лошади и может перемещаться быстрее, особенно если лошадь с грузом.

[Кот]

1 А сильнее всего перед ВМВ кавалерию развивала Польша - результат известен.

Да, после Польши, в немецких кавчастях окончательно изъяли холодное длинно-клинковое оружие, оставив только "пехотное" вооружение.

Тем не менее, - уже после этого, в том-самом массово механизированном, в победившем эту-самую Польшу, Вермахте количество собственных чисто-кавалерийских частей отнюдь не сократилось, а почему-то даже наоборот возросло (это - не считая конной разведки, что была в каждой пехотной дивизии).

Да и наша кавалерия особыми успехами не блистала.

А вот скажем - пехота, сама по себе, отдельно взятая, она какими-то особыми успехами блистала?

ЕМНИП ровно-наоборот: кавалерийские части даже в 1941г. оказались наиболее устойчивыми даже в окружении. А с началом масштабных наступательных операций в 1944-1945гг, РККА без массового применения кавалеристов вообще ни разу не обходилась.

Просто лучшим боевым частям противостоял колониальный сброд и туземцы, готовые гонять дикарей стеками, но не готовые умирать неизвестно за что. Притом их японцы регулярно обползали по джунглям (где явно не до велосипедов), заходя в тыл, но не окружая.

В упомянутом эпизоде ВМВ, япы ЕМНИП как-раз "тупо" двигались в глубь суши по имевшейся дороге, пробивая где надо эту дорогу "в лоб".

3 На длинной дистанции человек выносливее лошади и может перемещаться быстрее, особенно если лошадь с грузом.

Если у Вас спартанские гоплиты, хде каждый-первый сызмальства тренировался как самый настоящий марафонец, то может быть и да

А в эпоху массовых призывных армий, - не смешите мои тапочки!

Изменено 31 Oct 2014 пользователем _____

[DiamondWolf]

Тем не менее, - уже после этого, в том-самом массово механизированном, в победившем эту-самую Польшу, Вермахте количество собственных чисто-кавалерийских частей отнюдь не сократилось, а почему-то даже наоборот возросло (это - не считая конной разведки, что была в каждой пехотной дивизии).

Приведите примеры из ПМВ (когда была кавалерия но не было мехчастей) котлов сравнимых с ВМВ - кроме крепостей конечно.

А вот скажем - пехота, сама по себе, отдельно взятая, она какими-то особыми успехами блистала? ЕМНИП ровно-наоборот: кавалерийские части даже в 1941г. оказались наиболее устойчивыми даже в окружении. А с началом масштабных наступательных операций в 1944-1945гг, РККА без массового применения кавалеристов вообще ни разу не обходилась. ).

Наступление под Москвой - практически чисто пехотное т.к. технику почти всю потеряли, а новой ещё не наклепали. Убегание Белова по снегу - см. неуловимый Джо. Разумеется не имея БТР и мотопехоты РККА вынуждено использовала кавалерию, но вспомогательно, с локальными успехами. А при встрече с танками им было очень больно. Потому и бегали...

В упомянутом эпизоде ВМВ, япы ЕМНИП как-раз "тупо" двигались в глубь суши по имевшейся дороге, пробивая где надо эту дорогу "в лоб". ).

Неа - и так и так - ВИКИ (Малайская операция): Начиная с 10 декабря, британские войска почти непрерывно отступали вдоль западного побережья. С помощью танков и артиллерии японцы легко преодолевали завалы на дорогах, либо создавали угрозу обхода их с флангов пехотой, просачивавшейся через прилегающие джунгли. При подавляющем превосходстве в авиации и танках (и отсутствии ПТО) и готовности к смерти - были созданы команды "камикадзе" для штурма дотов и разминирования. Наглы же: Недавно Асида беседовал с одним английским лейтенантом. Его поразило, когда тот признался: «Мы [99] сражаемся, чтобы жить, господин майор!» Какое знаменательное различие! Солдат императора, стоит лишь ему надеть военный мундир, — ничто, мертвец в отпуске. Не тот заслуживает почестей, кто вышел из боя живым, а тот, кто погиб. Так повелось в течение многих поколений. И ордена давали в основном мертвецам. (Тюрк Г_ Сингапур_ Падение цитадели От реки к реке).

Если у Вас спартанские гоплиты, хде каждый-первый сызмальства тренировался как самый настоящий марафонец, то может быть и да А в эпоху массовых призывных армий, - не смешите мои тапочки!

А если у нас немецкие фОшисты - лучшие блицкригеры всех времен и народов?

солдаты фашисткой Германии во времена Второй Мировой войны проходили за сутки по 50-60 километров в полном обмундировании, в жару, в пыли, да еще и по русским так называемым «дорогам». http://e-science.ru/node/137969

Кстати, самое интересное, что рекорд по скорости продвижения принадлежал вовсе не танковым частям, а скромной 291-й пехотной дивизии из 18-й армии генерала Кюхлера, которая за день продвинулась почти на 100 километров. После этого рассказы об упорных боях на границе выглядят какими-то неубедительными. Александр Больных БЛИЦКРИГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ

А в эпоху массовых призывных армий мобилизованные крестьянские лошаденки - это совсем не тоРт, что племенные арабские верблюды скакуны, выкормленные с рук финиками зерном. А вот недокормленные крестьянские дети, проходящие до 20 км утром и вечером (а скорее ночью) в школу - ещё живы. Не говоря про ефиопов, играющих в нечтофубол на поле в 50 км между деревнями в жару и высокогорье - поэтому они лучшие стаеры в мире.

Но и тренированным скакунам человек в выносливости по меньшей мере не уступает - http://skirun.ru/2011/06/16/horse-vs-men/

Человек гораздо выносливее лошади; на первых Олимпийских играх полиция, сопровождавшая на лошадях марафонцев, была вынуждена несколько раз менять лошадей - лошади не способны на очень длительное напряжение сил. Самое большое сердце (топливонасос) по отношению к весу тела - у человека. http://govorim-vsem.ru/viewtopic.php?f=1&t=12335

А на велосипеде превосходит в 2 раза - 134 против 70 км/час максимум, в лучшие годы я легко держал 30-35 на дорожном, быстрее - начинает по нашим дорогам трясти так, что руль трудно удержать, лошадь - вдвое медленнее:

Для работающих в упряжи лошадей доминирующее значение имеет скорость движения шагом и несколько меньшее — на рыси. Шагом лошади развивают скорость примерно 0,8-1,6 м в секунду, или 2,9-5,8 км в час, в зависимости от индивидуальных и породных особенностей, а также условий работы. При понуждении лошади к дальнейшему ускорению движения она переходит с шага на другой аллюр, обычно тихую рысь. Диапазон скорости лошадей на рыси значительно шире, чем на шагу. Можно принять, что рысью лошадь может двигаться со скоростью от 1,6 до 14-15 м в секунду. В производственных условиях при разъездах на лошадях на расстояние 25—30 и более километров хорошей скоростью принято считать в среднем 12-15 км в час. На галопе на гладких скачках чистокровные лошади развивают максимально возможную для лошадей скорость, равную 16-18 м в секунду. При работе на лошадях в сельском хозяйстве и грузовом транспорте галоп не применяется. http://www.zooclub.ru/horses/121861-3.shtml

И в заключение - допустим даже если и есть отдельные подготовленные части пешие (условно 15 тыщ Суворова разбившие 100 тыщ турок), конные или даже вело - их превосходство в скорости над обычной пехотой недостаточно для полноценных котлов и блицкрига - всегда при желании можно обойти или вырваться, что и подтверждает опыт ПМВ и более ранних.

[Владимир Станкович]

Приведите примеры из ПМВ (когда была кавалерия но не было мехчастей) котлов сравнимых с ВМВ - кроме крепостей конечно.

Эк сравнили... В ПМВ и Париж не был объявлен открытым городом... И не было форта Эбен-Эмайль а был форт Доумон... :happy:

[DiamondWolf]

ЕМНИП ровно-наоборот: кавалерийские части даже в 1941г. оказались наиболее устойчивыми даже в окружении. А с началом масштабных наступательных операций в 1944-1945гг РККА без массового применения кавалеристов вообще ни разу не обходилась.

Чой-та не припоминается "конница Будённого", добившаяся специально выделямых успехов под Сталинградом и Курском (хе-хе), проползающая по болотам в "Багратионе" или штурмующая Кёниг, Зеелов или Берлин. А против ослабленных и деморализованных сателлитов - сгодится что угодно.

Да и вот ещё одна ссылка по вышеприведенному выводу http://lokotskoy.ru/skorost-bega-loshadi.html

На транспортных работах скорость лошадей при движении шагом обычно составляет около 4-6 км в час. На рыси используют лошадей только в транспортных работах обычно со скоростью от 8 до 12 км в час. Способность лошади работать на рыси, как уже указано, имеет большое значение для повышения ее производительности на транспортных работах при небольших нагрузках, когда сила тяги не превышает 7—8% веса лошади. Даже при езде порожняком рысь чередуется с шагом. Такое движение лошади называется переменным аллюром. При этом скорость бега рысью обычно не превышает 10—12 км в час. При переменном аллюре соотношение шага и рыси бывает различное, например 10 минут шагом и 5 минут рысью или 10 минут шагом и 10—15 и даже 20 минут рысью и т. п. Обычно непрерывное движение рысью в зависимости от качества дороги, подъемов и спусков допускают не больше 10—20 минут, после чего следует передышка — движение шагом не менее 5—10 минут.

Т.е. средняя долговременная скорость лошади — 7,5 км/ч, а то и меньше — чуть быстрее пешехода.

[DiamondWolf]

Эк сравнили... В ПМВ и Париж не был объявлен открытым городом... И не было форта Эбен-Эмайль а был форт Доумон...

Сорри, не понял, поясните плиз - Эмаэль штурмовали лошади? Или десантура?

А серьезно - план Шлиффена - прижать и окружить армию Франции на границе - чистый блицкриг, который не смогли реализовать в 1914, но смогли в 1940?

А почему?

ИМХО - не было высокомеханизированных и автономных подвижных соединений и авиации поля боя.

Ваше слово.

[Владимир Станкович]

Сорри, не понял, поясните плиз - Эмаэль штурмовали лошади? Или десантура?

Я к тому что с теми людьми что защищали Доумон или Во фокус когда 2000 сдались 85 не прошел бы... Ворвались бы на кровлю и покидали уцелевших fallschirmspringer'ов вниз без парашютов даже заплатив тремя за одного

А серьезно - план Шлиффена - прижать и окружить армию Франции на границе - чистый блицкриг, который не смогли реализовать в 1914, но смогли в 1940? А почему? ИМХО - не было высокомеханизированных и автономных подвижных соединений и авиации поля боя.

Ну и еще был Восточный фронт - а при нейтралитете РИ имели шансы...

1 - защищенность. Грузовики так же уязвимы к пулеметам и шрапнели как и лошади, так что быстрое наступление без танков и прочей бронетехники невозможно что в обоих случаях.

Вообще то чтобы вывести лошадь из строя достаточно одного двух осколков или пуль -даже при несмертельной ране на конике уже не поедешь

(бо коник без ноги

)

-а вот грузовик если не разбит движок или еще что то важное -вполне работоспособен

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Владимир Станкович

[чукча]

А серьезно - план Шлиффена - прижать и окружить армию Франции на границе - чистый блицкриг, который не смогли реализовать в 1914, но смогли в 1940? А почему? ИМХО - не было высокомеханизированных и автономных подвижных соединений и авиации поля боя.

Потому что французская армия фигово подготовилась из-за почивания на лаврах и устроенной Народным Фронтом свистопляски. Если перед ПМВ военные расходы Франции и Германии были сравнимы, то перед ВМВ в отдельные годы немцы тратили на ВС в пять ЕМНИП раз больше. В результате у французских пехотных частей ПВО и ПТО было почти нулевое, активная авиация в разы уступала немецкой, резервисты подготовку не проходили, мехчасти создавались уже в ходе войны, полномасштабных довоенных учений почти не проводилось. Перед ПМВ же некоторое отставание было лишь в тяжелой арте, но оно не было не критическим. Солдаты обучались, учения проводились, французские войска и генералы не особо уступали немецким, при чуть большем везении и паре дополнительных немецких ошибок план Шлиффена мог закончиться полным разгромом немцев. В 1940 же франков превосходили в классе.

[DiamondWolf]

1 Если перед ПМВ военные расходы Франции и Германии были сравнимы, то перед ВМВ в отдельные годы немцы тратили на ВС в пять ЕМНИП раз больше.

2 В результате у французских пехотных частей ПВО и ПТО было почти нулевое, активная авиация в разы уступала немецкой, резервисты подготовку не проходили, мехчасти создавались уже в ходе войны, полномасштабных довоенных учений почти не проводилось.

3 Перед ПМВ же некоторое отставание было лишь в тяжелой арте, но оно не было не критическим. Солдаты обучались, учения проводились, французские войска и генералы не особо уступали немецким, при чуть большем везении и паре дополнительных немецких ошибок план Шлиффена мог закончиться полным разгромом немцев. В 1940 же франков превосходили в классе.

Согласен, но: http://www.popmech.ru/weapon/9437-liniya-mazhino-beton-protiv-blitskriga/#main

Французы не смогли предугадать новой тактики немцев — стремительных ударов механизированными соединениями, имеющими в основе танки. Полевая оборона французов не выдержала стремительного натиска танковых сил, и вермахт вышел в тыл линии Мажино.

1 Франки закопали в землю в прямом и переносном смысле от 1 до 2,3 млрд. уев-1936, хотя уже по итогам ПМВ было ясно что ни одна крепость не продержалась более двух недель - это СТО ТЫСЯЧ Хоук Р-36!!!!

Или если пофантазировать раз уж АИ - по цене - 20 тыщ Мустангов Р-51 и 20 тыщ ГромоСтрел Р-47 - Мустанги выносят жалкую 1250 БФ-109, а Тандерболты сносят всё на земле, т.к. 2 тыщи Т-1, Т-2, 35т и 38т по броне не сильно лучше грузовиков и БТР.

2 Для ПТО проблему составляли лишь около 650 Т-3 и Т-4, однако пробиваемые даже 25-мм пушками, не говоря уж про 37/47/75 пушки многочисленных пехотных танков.

Плохая подготовка франков не мешала им (если успевали занять оборону) регулярно создавать серьёзные проблемы вермахту, признаваемые даже немцами - решались чаще всего "Штуками" (как их вынести - см. выше). А уж если в оборону вставал В-1 то это означало фрицам локальный армагеддец имени Колобанова-Виттмана.

Но чаще всего они НЕ УСПЕВАЛИ за стремительно бегающим Гудерьяном и т.д. А в обороне можно и 1 против 3 стоять.

Т.е. лягушатники сами себе злобные буратины. Заодно это опровергает измышления гРезуна - никакая оборонительная армия не спасла бы СССР - только маневренно-наступательная, что однако не равно агрессивная.

3 Можно и наоборот - при чуть большем везении и паре дополнительных успехов и точном соблюдении плана Шлиффена (т.е. если бы не ослабили правый фланг (по легенде предсмертные слова Шлиффена) и левый фланг в погоне за орденами не стал бы отжимать франков от границы) могли и окружить. Хотя а что дальше?

А вот полный разгром немцев в 1914 не представляю - поясните, плиз.

Вообще то чтобы вывести лошадь из строя достаточно одного двух осколков или пуль -даже при несмертельной ране на конике уже не поедешь -а вот грузовик если не разбит движок или еще что то важное - вполне работоспособен

Зато может сгореть от одной пули/осколка.

[Лаларту]

На длинной дистанции человек выносливее лошади и может перемещаться быстрее, особенно если лошадь с грузом.

Это утверждение в общем случае неверно. В среднем суточный переход кавалерии больше раза в полтора, 40-50 км против 30, форсированный 70-100 против 50. Разумеется, если в кавалерию набрать колхозных кляч и вдобавок солдат, которые лошадь впервые видят результаты будут плачевны.

стати, самое интересное, что рекорд по скорости продвижения принадлежал вовсе не танковым частям, а скромной 291-й пехотной дивизии из 18-й армии генерала Кюхлера, которая за день продвинулась почти на 100 километров.

Это сильное преувеличение, в действительности около 70 километров за полтора дня. Вообще же, двигаться быстрее лошадей крупное пехотное подразделение домеханизированных времен не могло в принципе, т.к. артиллерия и обозы на конной тяге.

[Nagel]

Вообще то чтобы вывести лошадь из строя достаточно одного двух осколков или пуль -даже при несмертельной ране на конике уже не поедешь

Хуже того. Хватит просто лошадке неудачно стать и сломать ногу. И все - только пристрелить. Металлостеосинтеза увы в те времена не было.

[Nagel]

А может всё же у безмоторной армии есть шанс в войне моторов. Шанс не только на оборону, но и на блицкриг.

Можно. Но в специфических условиях.

Во первых местность трудная для наступления мехчастей. Горы, джунгли.

Во вторых слабый боевой дух.

Ошибки командования.

Примеры - итало-греческая война. Когда греческая пехота, вдохновленная патриотическим порывом наступала обходя по горам итальянские механизированные части, привязанные к дорогам и равнинной местности. Выбив итальянцев в Албанию.

Отчасти война в Чако. Там легкая парагвайская пехота постоянно окружала обходами по джунглям тяжеловооруженные боливийские части.

Боливийцы джунглей не знали, местных индейцев за людей не считали. Большинство личного состава было горцами не привыкшими к сельве.

А у парагвайцев колорадский ватник Беляев смог установить хорошие отношения с населявшими ТВД индейцами. И получить более менее хорошие карты.

Боливийские части с тяжелой артиллерией упорно обороняли позиции-фортины приготовленные круговой обороне.

Но снабжать их не получалось после того как босоногая парагвайская пехота пересекала дороги снабжения. И ждала пока боливийцы дойдут до нужной кондиции.

Боливийцы только умершими от жажды потеряли около 4000 человек.

[чукча]

оптимистического идиотизма, верить, что можно компенсировать техническое превосходство, не проявляет

Примеры - итало-греческая война. Когда греческая пехота, вдохновленная патриотическим порывом наступала обходя по горам итальянские механизированные части, привязанные к дорогам и равнинной местности.

Тактика "мотти" - это бич "технически превосходящей" стороны. В условиях относительно низкой плотности войск сторона, у которой дорогих финтифлюшек (танков, пушек итд.) меньше, обходит вражеские группировки, режет им снабжение и берет кучи трофеев и пленных. Это не только Чако и греко-итальянская, но и англо-бурская, первая аббисинская, рифская, греко-турецкая, советско-финская, кампания в Бирме, Вьетнам(и против французов и против американцев), недавний конфликт на Донбассе, первая Чеченская, Чадская, ИГИЛ итд. Во всех этих случаях "технически превосходящая" сторона, с кучей дорогого тяжелого оружия либо терпела поражение, либо добивалась победы только за счет многократного численного превосходства. Если такого превосходства не было, то был разгром. Даже небольшое превосходство в подготовке и знании местности не просто нивелировало "техническое превосходство", а превращало его скорее в слабость

[Лин]

Во первых местность трудная для наступления мехчастей. Горы, джунгли. Во вторых слабый боевой дух. Ошибки командования.

Когда мехчасти действуют в рамках "полицейской" операции. Тот же Афганистан к примеру.

[Nagel]

Когда мехчасти действуют в рамках "полицейской" операции. Тот же Афганистан к примеру.

недавний конфликт на Донбассе, первая Чеченская, Чадская, ИГИЛ

Тут важен ещё немаловажный фактор - численно превосходящий противник должен быть неумелым, плохо обученным, его личный состав должен быть деморализован.

Все это было в Донбассе - когда немногочисленные отряды ополченцев, сильные знанием местности и боевым духом били хорошо вооруженного, но тактически безграмотного и деморализованного врага (разгром Южного котла, когда одна рота стрелковцев перехватила у Саур-могилы горло Южной группировки карателей), было в Ираке и Сирии где моджахеды сильные связью с местными племенами и боевым духом громили и били блокпосты один за другим, в итоге обрушив целый фронт - кампанию июня 2014 привела к полному разгрому 2 армейских и одной полицейской дивизии.

[Nagel]

Даже небольшое превосходство в подготовке и знании местности не просто нивелировало "техническое превосходство", а превращало его скорее в слабость

Тут есть ещё один интересный момент.

У технически сильной стороны оказывается мало пехоты.

При общей большой численности войск. Это ещё амеров в Ираке напрягало - когда из 10 тысяч войск выходит только два три боевых батальона - остальные артиллерия, связисты, дорожники, медики ремонтники, и т.д. без которых то же нельзя воевать).

А у технически слабой все бойцы - пехота.

[DiamondWolf]

Тактика "мотти" - это бич "технически превосходящей" стороны. В условиях относительно низкой плотности войск сторона, у которой дорогих финтифлюшек (танков, пушек итд.) меньше, обходит вражеские группировки, режет им снабжение и берет кучи трофеев и пленных. Это не только Чако и греко-итальянская, но и англо-бурская, первая аббисинская, рифская, греко-турецкая, советско-финская, кампания в Бирме, Вьетнам(и против французов и против американцев), недавний конфликт на Донбассе, первая Чеченская, Чадская, ИГИЛ итд. Во всех этих случаях "технически превосходящая" сторона, с кучей дорогого тяжелого оружия либо терпела поражение, либо добивалась победы только за счет многократного численного превосходства. Если такого превосходства не было, то был разгром. Даже небольшое превосходство в подготовке и знании местности не просто нивелировало "техническое превосходство", а превращало его скорее в слабость

Тут важен ещё немаловажный фактор - численно превосходящий противник должен быть неумелым, плохо обученным, его личный состав должен быть деморализован.

Вот именно. Итальянцы просто дерьмовые вояки, раз уж голых негров смогли победить только ОМП. Героические греки в свою очередь слили туркам, а когда пришли немцы - продержались месяц только потому что в горах с кучей узкостей трудно наступать. Наши с финнами в 1940 и 1944 имели совершенно разный результат когда научились воевать.

"Мотти" - немцы прекрасно сидели в котлах Холма и Демянска, снабжаясь по воздуху. В условиях господства в воздухе это могли проделать и наши с финнами и итальянцы с греками, как боливийцы - не знаю.

Во первых местность трудная для наступления мехчастей. Горы, джунгли. Во вторых слабый боевой дух. Ошибки командования.

Хорошо подготовленным войскам это не мешало - Норвегия, Греция, Крит...

Когда мехчасти действуют в рамках "полицейской" операции. Тот же Афганистан к примеру.

Именно - когда ограничены не мощью оружия, а политикой. Итальянцы применяли газы, французы планировали ЯО во Вьетнаме и Алжире, США и СССР могли "заровнять" Вьет и Афган соответственно, укры пытались снести города - слава Богу не вышло.

[DiamondWolf]

Это утверждение в общем случае неверно.

Согласен, но превосходство в скорости кавалерии, тянущей пушки над пехотой слишком незначительно, чтобы пехота при желании не смогла вырваться. Значит, в отличие от мехчастей, оседлавших в тылу транспортные узлы, никаких котлов - см. ПМВ.

Это сильное преувеличение, в действительности около 70 километров за полтора дня. Вообще же, двигаться быстрее лошадей крупное пехотное подразделение домеханизированных времен не могло в принципе, т.к. артиллерия и обозы на конной тяге.

Вроде А.Больных вполне корректно работает с документами. Возможно речь шла о только о передовых частях - на конях, велах или БТР - не знаю, не нашел.

[Curioz]

Хорошо подготовленным войскам это не мешало - Норвегия, Греция, Крит...

Так одних слепых условий природы мало, нужны еще занимающие их войска, осложняющие жизнь противнику. Там, где квалификация сторон была сравнимой, помогало только многократное превосходство наступающих, и то плохо - от Нормандии союзники дошли до Берлина менее чем за год, а вот по Апеннинам переползали два года и дошли только до Флоренции.

В Корее тоже с прорывом танковых корпусов как-то не задалось. Как и у нас на мурманском направлении.

[Nagel]

Героические греки в свою очередь слили туркам

Ну тут не подфартило. Турки в ходе войны были реально несколько раз на грани проигрыша. Причем висело все на волоске.

Не удержись фронт на Сакарье, или будь более удачной битва при Афьон-Карахиссаре - была бы сейчас великая Греция от Трапезунда до Константинополя.

Наши с финнами в 1940 и 1944 имели совершенно разный результат когда научились воевать.

Ну так звыняйте, уже чему-то должны былинаучится.

И все равно, программу-максимум (захват Хельсинки и строительство финского социализма под НКВД-шной дубинкой) так и не выполнили. При Тали-Ихантала финны удержались, плацдармы на Вуокси блокировали.

[чукча]

Ну тут не подфартило. Турки в ходе войны были реально несколько раз на грани проигрыша. Причем висело все на волоске.

Так греков турки точно так же раскатали как сами греки чуток позже италов. У греков было и техническое и численное превосходство, они выстроили фронт и по науке двигались вперед. А турки просачивались и рвали их армию на части

Хорошо подготовленным войскам это не мешало - Норвегия, Греция, Крит...

Я собственно это и говорил - что подготовка войск намного важнее "технического превосходства". Если у стороны А плохо подготовленные войска, то наличие у них танков-пушек особого преимущества им не дает и если у стороны Б есть мотивированная и хоть через пень-колоду но подготовленная пехота, то гореть всем этим танкам синим пламенем. Если уже у стороны А пехота хорошо обученна, то техническое превосходство дает только дополнительный бонус.

Именно - когда ограничены не мощью оружия, а политикой. Итальянцы применяли газы, французы планировали ЯО во Вьетнаме и Алжире, США и СССР могли "заровнять" Вьет и Афган соответственно, укры пытались снести города - слава Богу не вышло.

ВСУ гораздо меньше било по застройке чем РА по Грозному в первую чеченскую, однако и те и те продули. Вьет и Афган ровняли дай боже, там бомб немерянно сбросили, однако к победе это не приблизило. Во Вьетнаме, кстати, в контексте темы показательно как северяне разбили армию южан после ухода американцев. Ведь у южан было раза в два больше солдат пушек и танков чем у северян. Но лучше подготовленная северовьетнамская пехота снесла все это богатство на раз. Политические причины придумывают генералы после того, как их бьют на поле боя.

Изменено 2 Nov 2014 пользователем чукча

[Владимирович]

Ведь у южан было раза в два больше солдат пушек и танков чем у северян

Есть мнение, что с боеприпасами у южан было совсем плохо - врут поди ?

[komo]

Есть мнение, что с боеприпасами у южан было совсем плохо - врут поди ?

С запчастями, горючкой, жалованием воякам, американцы ушли и сразу экономика завязаная на 23 на обслуживание полумиллионого американского контингента схлопнулась + американцы помощь сокращали понемногу в рамках экономии бюджета. Ну и ДВР наступала и пользуясь инциативой била южан по частям, а вьетконг замедлял маневрирование противника действиями на коммуникациях.

[Владимирович]

С запчастями, горючкой, жалованием воякам, американцы ушли и сразу экономика завязаная на 23 на обслуживание полумиллионого американского контингента схлопнулась + американцы помощь сокращали понемногу в рамках экономии бюджета.

Пасхальное наступление северян в 1972 году было отбито без американских сухопутных войск, а то, что Вьетконг сдулся после провального наступления Тет в 1968 - вьетнамцы не отрицают

[komo]

Пасхальное наступление северян в 1972 году было отбито без американских сухопутных войск, а то, что Вьетконг сдулся после провального наступления Тет в 1968 - вьетнамцы не отрицают

Ну так и Южный Вьетнам накрылся не в 72г.