Posted 30 Oct 2014 (edited) По мотивам предыдущей темы. В 941 году Беренгар, маркграф Ивреи, был вынужден бежать из Италии после провала своего заговора, направленного против итальянского короля Гуго Арльского, и нашел убежище при дворе короля Германии Оттона I. Однако сурового германского климата Беренгар не перенес, и вскоре скончался. В результате вторжения Беренгара в Италию 945 года не было - равно как и бегства Гуго в Прованс. Бозониды удержались на итальянском престоле. Не было и отравления сына Гуго Лотаря сторонниками Иврейского дома в ноябре 950 года. В результате король Италии и Нижней Бургундии Лотарь II живет и здравствует, а в перспективе имеет шансы произвести в браке с Адельгейдой наследника мужского пола. Брака Оттона Великого и Адельгейды в этой АИ по понятным причинам тоже не будет - даже если Оттон и попытается завоевать Италию, он не может жениться на уже женатой женщине. Соответственно, вопрос коллегам: 1) Будет ли поход Оттона в Италию? В РИ предлогом для него стало отравление Лотаря II и попытка Беренгара вынудить Адельгейду выйти замуж за его сына Адальберта. В этой АИ, конечно, ничто не мешает Оттону заявиться в Италию с целью её ограбить/вынудить признать вассальную зависимость/присоединить - но вроде бы в отношении той же Франции он подобных попыток не предпринимал. Тем более что проблем с венграми и славянами у Оттона итак хватает - зачем ему ещё и в Италию лезть? 2) Будет ли конфликт Оттона и Людольфа? В РИ он был вызван тем, что Оттон взял новую жену и подпал под её влияние (Людольф мог беспокоиться за свое право наследования). В этой АИ, конечно, ничто не мешает Оттону жениться второй раз - но непонятно, зачем ему это. В РИ брак с Адельгейдой - вдовой последнего "легитимного" итальянского короля - "оправдывал" захват Италии (плюс Адельгейда была очень привлекательной женщиной). Тут же у Оттона особых причин повторно вступать в брак вроде бы нет. 3) Если не будет ни похода Оттона в Италию, ни его войны с Людольфом и Конрадом Рыжим - на что он потратит "свободное время"? Можно или попытаться "дожать" полабских славян, или перейти в наступление против венгров. Какой поворот событий вероятнее - с учетом возможностей Германии? С одной стороны, полабские славяне слабее - но, с другой стороны, венгры представляют большую опастность для Германии (а славян успешно сдерживают Геро Железный и Герман Биллунг). "Каким путем" пойдет Оттон? Edited 30 Oct 2014 by Novice Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 Я за венгров Это потому, что вы славянофил. Мне тоже эта идея нравится - но потянут ли немцы вторжение в мадьярские степи? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 Novice, Не только Все таки венгерские степи получше, чем суглинок и сузем Восточной Германии Хотя детописцы и рассказывают про молочне реки и кисельные берега за Эльбой - имхо, это пропаганда Особенно, когда кончился серебряный балто-водский путь У венгров и земля получше и награбить можно больше А логистика - как у Карла с аварами Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 У Карла Великого всё же государство было несколько более централизованное (хотя при Оттоне феодальной раздробленностью ещё не пахло, по счастью). Но тогда встают следующие вопросы: 1) есть ли примеры побед немцев над венграми (того периода, до крещения мадьяр) в наступлении? 2) какую часть РИ-Венгрии немцы в случае успеха могут урвать, на Ваш взгляд? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 (edited) 1. Так наступления вроде и не было? 2. Не знаю. Думаю - до Дуная, но обосновать не могу. Надо погуглить кому там чего принадлежало - ведь единой Венгрии не было, было несколько тсамостоятельных вождей P.s. Есть ли принципиальное отличие венгров от авар с точки зрения вооружения и тактики? Edited 30 Oct 2014 by Neznaika1975 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 1. В РИ - да. Решатся ли на него немцы в АИ? 2. Ну, Дунай он и в Германии течет. Поподробнее можно? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 2. Я немного поправил предыдущий ответ Но для начала думаю - фиолетовая территория к западу от Дуная Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 На счет сравнения "венгры vs. авары". Кто-то (ЕМНИП, как раз вы) в другой теме писали, что авары на момент войны с франками итак находились в упадке и имели проблемы со славянскими подданными. Венгры тем временем на пике мощи (их отряды грабят даже Прованс), и не кончится ли поход Оттона в их земли катастрофой а-ля поход Кира против массагетов - я не знаю. По вооружению и военной тактике я не особый специалист, так что ответ на вопрос "унизят ли тевтоны мадьяр в ближке?" я не знаю, если честно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 На момент походов франков на авар (к которым они готовишись ОЧЕНЬ тщательно) в 795 году в каганате разразился небольшая ГВ внутри аварской элиты. Поэтому военные походы франков были необычайно легкими , чему они сами удивлялись Учитывая, что у венгров еще нет ещиного королества, а есть трансильванские дьюлы, булчи и прочие воеводы - единства у них не было Цитата из истории "венгрии" Л Контлера "около 950 г. в период правления внука Арпада — князя Файса (Фаличи). Работы по укреплению его резиденции-крепости, скорее всего, были вызваны не только угрозой возможной интервенции, но и необходимостью защититься от внутренних врагов — мятежных племенных вождей." У восточных венгров точно есть любимая игрушка - Византия, которую "они доят" и западом они не особо занимабтся Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2014 Не люблю пользоваться терминологией Гумилева, но у аваров к тому времени была (условно) стадия умирания социума, а у венгров, наоборот - его рождения. Те же самые раздробленные венгры прекрасно грабили всю Европу и держали в ужасе даже оттоновскую Германию. А на Византию, ЕМНИП, они как раз после поражения при Лехе переключились... В общем, ждем знатоков вопроса))) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Dec 2014 По вооружению и военной тактике я не особый специалист, так что ответ на вопрос "унизят ли тевтоны мадьяр в ближке?" я не знаю, если честно. нашел картинку http://mirrinminttu.livejournal.com/190717.html мощный такой хунгарин - хрен унизишь в ближке Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Dec 2014 хрен унизишь в ближке Всяко бывает) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Sep 2018 Коллеги!Прошу прощения за некропостинг, но...Это ведь та самая развилка которая предотвращает появление СРИ и вообще влезание немцев в итальянские дела (более или менее)С замечательными перспективами Германского королевстваНо почему-то ее почти не обсуждали...Может попробовать снова? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2018 Если Беренгарий успел принести клятву верности - у Оттона есть повод вмешаться, и он, наверное, вмешается.Если даже не успел -"Причин для недовольства правлением Гуго было предостаточно. Правил он весьма сурово, нещадно расправляясь со всеми, кто становился на его пути или вызывал у него сомнение в своей преданности. Все знали, какая участь постигла Вальперта и Гезо, Ламберта, Бозона и Анскария. Но кто знает, сколько людей, не столь известных, заплатили жизнью за свои и чужие ошибки или просто за подозрение, вызванное неосторожным словом или делом? Все те бургундцы, которые бросились в Италию, подобно полчищам голодной саранчи, стараясь отодвинуть на второй план как можно больше итальянцев, никак не могли добавить популярности ни себе, ни государю. Жесткая налоговая политика, нехватка продовольствия, незначительное количество привилегий, пожалованных церквам, монастырям и вассалам, на фоне щедрой расточительности Беренгария создали Гуго дурную славу жадного, мелочного правителя. Нужда в деньгах и необходимость выгодно пристроить своих протеже, детей, родственников, друзей, земляков восстановили против Гуго добрую половину духовенства...Неудачные нескончаемые римские походы Гуго, его неспособность защитить страну от сарацин и венгров были сильными козырями в руках его врагов. Его личная жизнь являла собой череду скандалов. Женитьба сначала на вдове сводного брата, а затем на вдове пасынка, бесконечные ссоры и козни его бесчисленных любовниц — все это было хорошей мишенью для критики и хулы. А критиков, обвинителей, хулителей хватало, несмотря на целый корпус королевских шпионов." Учитывая, что Италия в то время - это клубок змей, который регулярно свергает очередного короля, я бы сказал, призвание Оттона против "тирана" логично и закономерно. А кого еще призывать? Византийцев? Там, вроде, уже и претенденты на трон закончились. Или же Оттон как раз и придет освобождать Италию от очередного нового короля. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2018 В результате король Италии и Нижней Бургундии Лотарь II живет и здравствует, а в перспективе имеет шансы произвести в браке с Адельгейдой наследника мужского пола.предположим, что Лотарь II при таком раскладе проживет лет пятьдесят - т.е. до 976 годав таком случае детишек Лотаря и Альдегейды можно промоделировать (с учетом того что у неё было во втором РИ браке) примерно так:Эмма (РИ) (около 948 - после 988)Гуго (951 - 951), умер младенцемЛотарь (952 - 953), умер в детствеАльда (954 - 1000)Теобальд (954 - 986), наследовал отцу у Оттона же в этой АИ второго брака скорее всего не будет, в этой АИ Оттону наследует внук и тёзка https://ru.wikipedia.org/wiki/Оттон_I_(герцог_Швабии) - сын Людольфа Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 у Оттона же в этой АИ второго брака скорее всего не будет, в этой АИ Оттону наследует внук и тёзка https://ru.wikipedia.org/wiki/Оттон_I_(герцог_Швабии) - сын Людольфа Цитата выделенногоСкорее всего будет наследовать сам Людольф-потому что в данной реальности не будет похода в Италию, во время которого он заболел лихорадкой и умеру Оттона же в этой АИ второго брака скорее всего не будет,Тут же у Оттона особых причин повторно вступать в брак вроде бы нет.Вот с чего вы так с ТС решили-не могу понять... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 Скорее всего будет наследовать сам Людольф-потому что в данной реальности не будет похода в Италию, во время которого он заболел лихорадкой и умерлогично Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 Вот с чего вы так с ТС решили-не могу понять...Зачем ему это? Наследник есть, вполне взрослый, того и гляди внуки появятся.Любовь? Возможно, но насколько вероятно?Трезвый холодный расчет? А какой?Ну и Оттону Первому Великому жена нужна королевских кровей, а лучше императорских. Есть ли такие "на рынке" в это время? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 (edited) Оттону Первому Великому жена нужна королевских кровей, а лучше императорских.почему?Чем его не устроит обычная графиня/герцогиня?он вообще мог не жениться - два сына уже было Edited 23 Sep 2018 by Neznaika1975 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 Кстати, про венгров в 10 веке - фотки из будапештского музея Судя по картам - в 10 веке венгры ещё в северных Карпатах и западную Венгрию немцы вполне могут отжать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 он вообще мог не жениться - два сына уже быловот и я об этом Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 а я как всегда занялся любимым делом (простраиванием альт-браков) - в итоге за сотню лет с хвостиком после развилки в их результате получается очччень интересный расклад Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 Зачем ему это? Наследник есть, вполне взрослый, того и гляди внуки появятся.Не детьми едиными...Секс и эмоциональная поддержка будут нужны всегда.он вообще мог не жениться - два сына уже былоВообще-то один-ЛюдольфНу и Оттону Первому Великому жена нужна королевских кровей, а лучше императорских. Есть ли такие "на рынке" в это время?Ну сыну из Византии выписали-почему самому там не поинтересоваться... Share this post Link to post Share on other sites
