Posted 23 Sep 2018 (edited) Ну сыну из Византии выписали-почему самому там не поинтересоваться...в тот момент там нет абсолютно никого подходящего хоть как-то по возрасту (Лакапины свергнуты, так что их доча пролетает, сыновья Романа II и соответственно внуки Багрянородного еще дети малые, старшая дочь Елена - младенец, а младшая - Анна - еще и эмбрионом стать не успела) Edited 23 Sep 2018 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 Вообще-то один-Людольфпардон по Византии - ну, у Порфирогенита было пять дочек ... только я не знаю, что должен сотворить Оттон, чтобы выдать за него багрянорожденную царевну показалось басилевсу меньшим злом.тем более - если по условиям задачи в Италию немцы не идут. Сыну выписали не багрянорожденную, а лишь племяницу Цимискиса. багрянорожденную умудрился Владимир Святославич отжать - но там Василию деваться некуда было. Да и то - попытался кинуть варваров Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 (edited) предположим, что Лотарь II при таком раскладе проживет лет пятьдесят - т.е. до 976 года в таком случае детишек Лотаря и Альдегейды можно промоделировать (с учетом того что у неё было во втором РИ браке) примерно так: Эмма (РИ) (около 948 - после 988) Гуго (951 - 951), умер младенцем Лотарь (952 - 953), умер в детстве Альда (954 - 1000) Теобальд (954 - 986), наследовал отцуа вот что у меня выходит по дальнейшим бракамТеобальд I, сын Лотаря II, в этой реальности скорее всего женится на https://ru.wikipedia.org/wiki/Феофано_(императрица_Священной_Римской_империи)от этого союза родятся следующие детишки:Берта (976 - 1043)Альда (977 - 1038)Рихильда (978 - 1024)Лотарь III (979 - 1001)Эмма (980 - 1016) Людольф без подхваченной в РИ итальянской кампании лихорадки, здесь у нас проживет до 996 года и в 973 году наследует отцу как король Германиибрак и дети у Людольфа РИ, так что своего сына Оттона он переживетсей Оттон же в свою очередь в этой АИ женится на https://ru.wikipedia.org/wiki/Берта_Бургундскаяно поскольку Оттон детерминистично помирает в 982 году, то сей союз успевает принести одного-единственного сына Людольфа (981 - 1019), который в 996 году наследует своему деду и тезке как король Германии ака Людольф II Роберт II Французский же в этом мире ренится на старшей дочери Теобальда I Итальярнского Берте, от союза с которой будет двое детишек:Гуго II (993 - 1046)Адвиза (996 - 1054) Людольфу II женой станет https://ru.wikipedia.org/wiki/Гизела_Баварская(ибо король Германии явно предпочтительнее какогото-там мадьяра), от сего брака будет двое детишек:умерший в младенчестве Оттон (1000 - 1000)и Генрих II (1002 - 1040) сестра Теобальда I Итальянского - Альда (954 - 1000) отлично сгодится в жены Василию Болгаробойце, так что тут Македонская династия не вымирает остаётся решить вопрос с браком Лотаря III Итальянскогоесть мысля посватать его с небезызвестной https://ru.wikipedia.org/wiki/Зоя_(византийская_императрица) - благо в ситуации наличия у Василия Болгаробойцы сыновей Зоя в плане статуса в отличие от РИ "труба пониже, дым пожиже" и за короля Италии её вполне можно выдать. Возраст у ней (в отличие от её РИ браков) вполне детородный, так что родится от сего брака сын Теобальд II (1000 - 1029) - вестимо в его малолетство (да и позднее тоже) рулить Италией будет вышеупомянутая Зоя. А зная её характер - в Италии будет определенно интересно в это время Edited 23 Sep 2018 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 (edited) таким образом по правителям получается следующеекороли Италии945 - 976 (с 947 единолично) Лотарь II976 - 986 Теобальд I, сын Лотаря II и Альдегейды, вступает на престол в 22 года, помирает в 32986 - 1001 (до 992 регентство) Лотарь III, сын Теобальда I и Феофано, вступает на престол в 7 лет, помирает в 221001 - 1029 (до 1013 регентство) Теобальд II, сын Лотаря III и Зои, вступает на престол нескольких месяцев от роду, помирает в 29 (так что Зоя тут и в малолетство своего внука потом также рулить скорее всего будет) короли Германиидо 973 Оттон I Великий973 - 996 Людольф I, в этой АИ доживает до 65 с хвостиком996 - 1019 Людольф II, внук Людольфа I, сын Оттона и Берты Бургундской, вступает на престол в 15 лет, помирает в 381019 - 1040 Генрих II, сын Людольфа II и Гизелы Баварской, вступает на престол в 17 лет, помирает в 37 с хвостиком Edited 23 Sep 2018 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 к слову, несмотря на то, что смерть Лотаря III будет вполне естественной, Зою будут за глаза упорно называть отравительницей мужа Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 (edited) к слову, коллеги, есть предложение - а не замутить ли нам коллективный проект по данной развилке? уж больно она интересная.таймлайн простраиваем совместно, простраивание генеалогических цепочек и разработку заклепок связанных с финансами и денежным обращением полностью беру на себя Edited 23 Sep 2018 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 Если коллега ЛокаЛоки подтвердит реалистичность развилки (что немцы не пойдут в Италию) - могу попробовать прописать восточную политику империи (в целом - достаточно простую ) только надо решить тогда - что делать с баварским и швабским герцогами, которые и без Оттона «косят лиловым глазом» на Италию Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Sep 2018 (edited) Византийцев? Там, вроде, уже и претенденты на трон закончилисьну, до 954 на югах есть такая няшка как https://ru.wikipedia.org/wiki/Альберих_II_Сполетскийнедовольные вполне могут попытатся сделать ставку на него (а учитывая КАКОЙ "няшкой" был Альберих - то быстро недовольные возникнут уже ИМ - что даёт все шансы Лотарю II вернуть престол Италии себе), прикол в том что при ТАКОМ раскладе Лотарь II супротив Альбериха окажется вполне себе "прогерманским кандидатом" ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ вполне удобным Оттону (а учитывая что Лотарь и в РИ характером был "ни рыба ни мясо", то как зависимый и в то же время ЗАКОННЫЙ король Оттону он будет очень даже удобен, заодно и Оттон сможет сосредоточится на делах восточных т.е. вырисовывается такая картинаБерегнер еще не успевает дать присягу и помирает, Оттон в этой ситуации вмешаться не успеваетнедовольные никуда не деваются и при помощи тех-же византийцев году этак в 946 свергают Гуго и сажают на трон Альберихано недовольство Альберихом начнется очень быстро (ибо это Альберих) и уже году этак в 949 при военной поддержке Оттона Лотарь II возвращает себе трон (Альбериха и его сыночка тут скорее всего пристунктут, так что отсутствие будущего папы Иоанна тоже одна из альтпозитив развилки)конечно впоследствии Италия вплоть до смерти Лотаря (или, как минимум до смерти Оттона) будет зависимой от Оттона, но Лотарь как зависимый от Оттона монарх куда выгоднее последнему, чем полномасштабное влезание в итальянскую кашуа вот после того как Оттон и Лотарь помирают - вот тогда при наследниках Лотаря Италия снова разворачивается в сторону Византии Edited 23 Sep 2018 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 (edited) брак и дети у Людольфа РИ, так что своего сына Оттона он переживетА вы думаете он еще детишек жене не заделает?В РИ он умер в 27 лет, жене Иде где-то 25-27Вполне себе могут еще наплодить и скорее да чем нет...А вообще сразу видны варианты намного более спокойного развития Германии в то время1. Если Оттон не женится второй раз (женится на ком-то не настолько амбициозном как Адельгейда), и не идет с походами в Италию то всего скорее нет восстания Людольфа против отца Соответственно он остается герцогом ШвабииШвабия конечно и в РИ вернулась в его семью, но все же здесь нет прецедента ее передачи кому-то еще...2.Не уверен, что здесь будет восстание баварского герцога Генриха Строптивого против Людольфа.В РИ он восстал против 18-летнего Оттона Рыжего после смерти его отца.Здесь же Оттону Великому наследует Людольф-уже умудренный и опытный муж.Генрих может и не рискнутьА это ко всему прочему дает огромное Баварское герцогствоИбо в РИ до восстания в него также входили все австрийские земли , которые именно после восстания отделили...Здесь же этого может не бытьЗацентие масштаб!https://ru.wikipedia.org/wiki/Бавария_(герцогство)#/media/File:Karte_Herzogtum_Bayern_im_10._Jahrhundert.pngЗдесь правда у него не будет Веронской марки (остается в составе Италии)Но масштабы все равно впечатляютКроме того-это исполнение мечт некоторых коллег на форуме как бы объединить Баварию и АвстриюИх просто можно было не разделять...3.недовольные никуда не деваются и при помощи тех-же византийцев году этак в 946 свергают Гуго и сажают на трон АльберихаВот очень сильно сомневаюсь. В РИ этого не было и почему это должно быть здесь-не понимаю.Даст Лотарь Альбериху помереть как в РИ и явно попробует взять Рим под свой контроль.А уж что получится-другой вопрос...4. Была у меня давно одна идея-только вот не получалась она никакА именно-создать в Италии еще одно государство-Южную Лангобардию...А выходило так...Жил-был князь Капуи и Беневенто Пандульф Железная головаВ РИ он умудрился также присоединить к своим владениям княжество Салерно (унаследовав его от бездетного князя Гизульфа), а также и герцогство Сполето (его ему даровал Оттон Великий за борьбу против византийцев).После его смерти (981 год) владения разделили-как я понимаю не без помощи Оттона Рыжего, которому не улыбалось иметь такое государство на южных границах...Здесь же я предполагаю, что Сполето ему никто не отдаст (у Лотаря не так много земель), а вот остальное при отсутствии вмешательства немцев он мог бы и передать как единое владение... Edited 24 Sep 2018 by Стержень Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 А вы думаете он еще детишек жене не заделает? В РИ он умер в 27 лет, жене Иде где-то 25-27 Вполне себе могут еще наплодить и скорее да чем нет... А вообще сразу видны варианты намного более спокойного развития Германии в то время 1. Если Оттон не женится второй раз )либо женится на ком-то не настолько амбициозном как Адельгейда), и не идет с походами в Италию то всего скорее нет восстания Людольфа против отца Соответственно он остается герцогом Швабии Швабия конечно и в РИ вернулась в его семью, но все же здесь нет прецедента ее передачи кому-то еще... 2.Не уверен, что здесь будет восстание баварского герцога Генриха Строптивого против Людольфа. В РИ он восстал против 18-летнего Оттона Рыжего после смерти его отца. Здесь же Оттону Великому наследует Людольф-уже умудренный и опытный муж. Генрих может и не рискнуть А это ко всему прочему дает огромное Баварское герцогство Ибо в РИ до восстания в него также входили все австрийские земли , которые именно после восстания отделили... Здесь же этого может не быть Зацентие масштаб! https://ru.wikipedia.org/wiki/Бавария_(герцогство)#/media/File:Karte_Herzogtum_Bayern_im_10._Jahrhundert.png Здесь правда у него не будет Веронской марки (остается в составе Италии) Но масштабы все равно впечатляют Кроме того-это исполнение мечт некоторых коллег на форуме как бы объединить Баварию и Австрию Их просто можно было не разделять...согласенВот очень сильно сомневаюсь. В РИ этого не было и почему это должно быть здесь-не понимаю. Даст Лотарь Альбериху помереть как в РИ и явно попробует взять Рим под свой контроль. А уж что получится-другой вопрос... 4. Была у меня давно одна идея-только вот не получалась она никак А именно-создать в Италии еще одно государство-Южную Лангобардию... А выходило так... Жил-был князь Капуи и Беневенто Пандульф Железная голова В РИ он умудрился также присоединить к своим владениям княжество Салерно (унаследовав его от бездетного князя Гизульфа), а также и герцогство Сполето (его ему даровал Оттон Великий за борьбу против византийцев). После его смерти (981 год) владения разделили-как я понимаю не без помощи Оттона Рыжего, которому не улыбалось иметь такое государство на южных границах... Здесь же я предполагаю, что Сполето ему никто не отдаст (у Лотаря не так много земель), а вот остальное при отсутствии вмешательства немцев он мог бы и передать как единое владение...тоже согласен Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 Если Оттон ... не идет с походами в Италию то всего скорее нет восстания Людольфа против отцаЗа этим поводом стоит множество различных причин, определивших решение германского короля. Выдвигая на первый план необходимость оказания помощи юной прекрасной королеве, саксонская историография демонстрирует лишь явно одностороннюю, обусловленную самим исходом дела мотивировку. Ведь хотя и не следует полностью отрицать личностный аспект акции Оттона, можно быть уверенным в том, что изначально отнюдь не он имел решающее значение. Несомненно, определяющими здесь оказываются политические причины, проистекавшие из бургундско-итальянских связей и вдобавок из того факта, что герцоги баварский и швабский, следуя своим предшественникам, не замедлили вновь вмешаться в дела Италии. Однако в первую очередь эти причины были обусловлены каролингской традицией. Уже в начале своего правления Оттон недвусмысленно показал, что считает Карла Великого обязательным для себя образцом. Теперь образец указывал ему на Италию и на Рим, и для того, чтобы двинуться в поход на юг, требовался лишь дополнительный стимул. То, что Оттон поставил себе целью добиться ломбардской королевской короны и короны императорской, полностью этой традиции соответствовало.Походу предшествовала основательная подготовка. Однако прежде чем король дал приказ к выступлению, его брат Генрих Баварский и сын Людольф Швабский вторглись в Италию, стремясь заранее гарантировать себе плоды этого похода. Генрих взял под свою власть Аквилею, тогда как Людольф, столкнувшись с нарастающим сопротивлением, вынужден был вскоре отступить. Вину за эту неудачу он приписал своему дяде Генриху, якобы ему изменившему. Таким образом, с самого начала проведения Оттоном его итальянской политики, уже на пороге Италии, дало о себе знать старое баварско-швабское соперничество за влияние на соседнюю южную страну, усиленное личностными конфликтами внутри королевского дома и сулившее опасность в будущем. Затушеванная сначала поражением Людольфа и выступлением в поход Оттона, эта опасность, однако, подспудно сохранялась.в общем, не очень мне верится в то, что немцы не пойдут на юг.Швабы с баварцами точно пойдут. И нужен альтернативный Оттон, чтобы остаться в Саксонии, когда его сын и брать дербанят прекрасную Италию Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 в общем, не очень мне верится в то, что немцы не пойдут на юг. Швабы с баварцами точно пойдут. И нужен альтернативный Оттон, чтобы остаться в Саксонии, когда его сын и брать дербанят прекрасную Италию У них повода не будет. Лотарь и Адельгейда в этой реальности относительно спокойно правят своим королевством, их законность никто не оспаривает...На момент РИ вторжения немцев они правят уже 6 лет-причем не как формальные короли при реальном правителе Беренгере, а а как вполне реальные правителиИ насколько я понял поводом для вторжения на самом деле послужил кидок Берегером Оттона-в самом началеЗдесь этот товарищ в могиле... А откуда цитата? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 (edited) У них повода не будет. ты виноват уж тем, что хочется мне кушать цитата - из священная римская империя германской нации эпоха становления Edited 24 Sep 2018 by Neznaika1975 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 ты виноват уж тем, что хочется мне кушать Но все же во вторжение без более или менее законного повода как-то не очень веритсяТем более, что и с венграми и славянами проблемы не решены...В РИ насколько я понимаю просто ситуация так совпала-из серии "хватай, а то убежит"В данной реальности этого нет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 Но все же во вторжение без более или менее законного повода как-то не очень веритсяоднако в РеИ Людолтф с Генрихом этотсделали Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 однако в РеИ Людолтф с Генрихом этотсделалиЯ так понимаю они это сделали за неисполнения Беренгером договоренностей с Оттоном Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 однако в РеИ Людолтф с Генрихом этотсделалив РИ обстоятельства были другиеЯ так понимаю они это сделали за неисполнения Беренгером договоренностей с Оттономвот именноплюс Берегнер дал отличный повод для этогоЗахват маркграфом Беренгаром молодой вдовы короля Италии Лотаря Адельхейды послужил для Оттона I предлогом для вступления в Италию.тут же у нас такого повода просто НЕТ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 плюс в РИ Беренгал настолько обнаглел, что против него Оттона призвал еще и Папа Агапит II и АльберихДаже приглашение Агапитом Оттона вмешаться в итальянские дела в 951 году было сделано по указанию Альбериха, которого настораживал рост влияния Беренгара II.тут же Берегнар уже лет десять как покойник к этому времени, а "мертвые не кусаются" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 а к тому времени как Лотарь решит попытаться подмять под себя Рим после смерти Альбериха ситуация переменится, ибо Агапит тоже помирает в 955, а про то какими "теплыми и ламповыми" были отношения Оттона с преемником Агапита Иоанном, который проводил люто-антиоттноновскую политику, лучше и не напоминать. Оттон только рад будеит если Лотарю удастся прижать Иоанна к тому-же в 955 как раз у Оттона самый пик войн с венграми и в этот конкретный моент ему точно ну уж совсем не до Италии Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 (edited) т.е. в РИ поводов было аж целых ТРИ:1. Беренгер кинул Оттона2. захватил Альдегейду3. Папа Римский позвал Оттона супротив вконец обнаглевшего Беренгера еще в 951 году без этих поводов до 954-955 гг. (причем скорее всего именно что 955) ничего не сдвинется в плане попыток двинутся в Италию, а не 955, как я уже сказал - расклад будет совсем иным1. Беренгера тупо нет, он давно покойник2. Италией правят вполне законные Лотарь и Альдегейда, которые ссорится с Оттоном совсем не спешат3. к тому моменту как Лотарь попытается подмать Рим старый папа уже в могиле, а новый - лютый враг Оттона, так что последний будет только рад тому что Лотарь его прижмет4. сам же Оттон в этот конкретный момент слишком занят войной с венграми, чтобы лезть в Италию5. Людольфу же в отсутствии конкуренции с детишками Оттона от второго брака незачем поднимать бучу и лезть в Италию так что "окно возможностей" однозначно пропускается до начала 960-х (когда в РИ у Оттона только-только снова дошли руки до талии), но на начало 960-х опять таки картина не способствует подмятию Италии Оттоном, ибо1. на троне по-прежнему законные Лотарь и Альдегейда2. подматие Рима со смещением антиоттоновского папы Иоанна еще больше сближает Лотаря в плане союзнических отношений с Оттоном3. в Италии тупо СПОКОЙНОт.е. у Оттона в начале 960-х нет ни малейших причин свергать своего, в приниипе, верного к тому времени союзника Лотаря просто нет Edited 24 Sep 2018 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 Людольф без подхваченной в РИ итальянской кампании лихорадки, здесь у нас проживет до 996 года и в 973 году наследует отцу как король ГерманииА вы думаете он еще детишек жене не заделает? В РИ он умер в 27 лет, жене Иде где-то 25-27 Вполне себе могут еще наплодить и скорее да чем нет...промоделировал (люблю это дело)итак, детишки ЛюдольфаМатильда (949 - 1011) РИОттон (954 - 982) РИБруно (958 - 1006)Генрих (959 - 960)Ида (962 - 1021)Герберга (964 - 1007)Людольф (965 - 992)Эдвига (966 - 1019) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 Я думаю трех последних вы может быть и зря включилиВсе-таки Иде уже сильно за 30-будет ли столько рожать? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 Коллеги, может быть я слишком циниченно если рядом лежит богатая и слабощащищенная страна - повод всегда можно найти Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 Коллеги, может быть я слишком циничен но если рядом лежит богатая и слабощащищенная страна - повод всегда можно найтиВот не верю что в тот момент (заметим с большими проблемами в виде венгров и славян) у немцев не было иной заботы,кроме как лезть в ИталиюВ РИ подвернулся удобный случай с хорошим поводом-здесь его просто нет...А все остальные проблемы никуда не делись Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2018 Все-таки Иде уже сильно за 30-будет ли столько рожать?ок, поправлю Share this post Link to post Share on other sites
