Беренгар Иврейский умер в изгнании


115 posts in this topic

Posted (edited)

Ну сыну из Византии выписали-почему самому там не поинтересоваться...

в тот момент там нет абсолютно никого подходящего хоть как-то по возрасту (Лакапины свергнуты, так что их доча пролетает, сыновья Романа II и соответственно внуки Багрянородного еще дети малые, старшая дочь Елена - младенец, а младшая - Анна - еще и эмбрионом стать не успела)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то один-Людольф

пардон

 

по Византии - ну, у Порфирогенита было пять дочек ... только я не знаю, что должен сотворить Оттон, чтобы выдать за него багрянорожденную царевну показалось басилевсу меньшим злом.

тем более - если по условиям задачи в Италию немцы не идут. Сыну выписали не багрянорожденную, а лишь племяницу Цимискиса.

 

багрянорожденную умудрился Владимир Святославич отжать - но там Василию деваться некуда было. Да и то - попытался кинуть варваров 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

предположим, что Лотарь II при таком раскладе проживет лет пятьдесят - т.е. до 976 года в таком случае детишек Лотаря и Альдегейды можно промоделировать (с учетом того что у неё было во втором РИ браке) примерно так: Эмма (РИ) (около 948 - после 988) Гуго (951 - 951), умер младенцем Лотарь (952 - 953), умер в детстве Альда (954 - 1000) Теобальд (954 - 986), наследовал отцу

а вот что у меня выходит по дальнейшим бракам

Теобальд I, сын Лотаря II, в этой реальности скорее всего женится на https://ru.wikipedia.org/wiki/Феофано_(императрица_Священной_Римской_империи)

от этого союза родятся следующие детишки:

Берта (976 - 1043)

Альда (977 - 1038)

Рихильда (978 - 1024)

Лотарь III (979 - 1001)

Эмма (980 - 1016)

 

Людольф без подхваченной в РИ итальянской кампании лихорадки, здесь у нас проживет до 996 года и в 973 году наследует отцу как король Германии

брак и дети у Людольфа РИ, так что своего сына Оттона он переживет

сей Оттон же в свою очередь в этой АИ женится на https://ru.wikipedia.org/wiki/Берта_Бургундская

но поскольку Оттон детерминистично помирает в 982 году, то сей союз успевает принести одного-единственного сына Людольфа (981 - 1019), который в 996 году наследует своему деду и тезке как король Германии ака Людольф II

 

Роберт II Французский же в этом мире ренится на старшей дочери Теобальда I Итальярнского Берте, от союза с которой будет двое детишек:

Гуго II (993 - 1046)

Адвиза (996 - 1054)

 

Людольфу II женой станет https://ru.wikipedia.org/wiki/Гизела_Баварская

(ибо король Германии явно предпочтительнее какогото-там мадьяра), от сего брака будет двое детишек:

умерший в младенчестве Оттон (1000 - 1000)

и Генрих II (1002 - 1040)

 

сестра Теобальда I Итальянского - Альда (954 - 1000) отлично сгодится в жены Василию Болгаробойце, так что тут Македонская династия не вымирает

 

остаётся решить вопрос с браком Лотаря III Итальянского

есть мысля посватать его с небезызвестной https://ru.wikipedia.org/wiki/Зоя_(византийская_императрица) - благо в ситуации наличия у Василия Болгаробойцы сыновей Зоя в плане статуса в отличие от РИ "труба пониже, дым пожиже" и за короля Италии её вполне можно выдать. Возраст у ней (в отличие от её РИ браков) вполне детородный, так что родится от сего брака сын Теобальд II (1000 - 1029) - вестимо в его малолетство (да и позднее тоже) рулить Италией будет вышеупомянутая Зоя. А зная её характер - в Италии будет определенно интересно в это время

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

таким образом по правителям получается следующее

короли Италии

945 - 976 (с 947 единолично) Лотарь II

976 - 986 Теобальд I, сын Лотаря II и Альдегейды, вступает на престол в 22 года, помирает в 32

986 - 1001 (до 992 регентство) Лотарь III, сын Теобальда I и Феофано, вступает на престол в 7 лет, помирает в 22

1001 - 1029 (до 1013 регентство)  Теобальд II, сын Лотаря III и Зои, вступает на престол нескольких месяцев от роду, помирает в 29 (так что Зоя тут и в малолетство своего внука потом также рулить скорее всего будет)

 

короли Германии

до 973 Оттон I Великий

973 - 996 Людольф I, в этой АИ доживает до 65 с хвостиком

996 - 1019 Людольф II, внук Людольфа I, сын Оттона и Берты Бургундской, вступает на престол в 15 лет, помирает в 38

1019 - 1040 Генрих II, сын Людольфа II и Гизелы Баварской, вступает на престол в 17 лет, помирает в 37 с хвостиком

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову, несмотря на то, что смерть Лотаря III будет вполне естественной, Зою будут за глаза упорно называть отравительницей мужа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к слову, коллеги, есть предложение - а не замутить ли нам коллективный проект по данной развилке? уж больно она интересная.

таймлайн простраиваем совместно, простраивание генеалогических цепочек и разработку заклепок связанных с финансами и денежным обращением полностью беру на себя

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если коллега ЛокаЛоки подтвердит реалистичность развилки (что немцы не пойдут в Италию) - могу попробовать прописать восточную политику империи (в целом - достаточно простую ;))))

 

только надо решить тогда - что делать с баварским и швабским герцогами, которые и без Оттона «косят лиловым глазом» на Италию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Византийцев? Там, вроде, уже и претенденты на трон закончились

ну, до 954 на югах есть такая няшка как https://ru.wikipedia.org/wiki/Альберих_II_Сполетский

недовольные вполне могут попытатся сделать ставку на него (а учитывая КАКОЙ "няшкой" был Альберих - то быстро недовольные возникнут уже ИМ - что даёт все шансы Лотарю II вернуть престол Италии себе), прикол в том что при ТАКОМ раскладе Лотарь II супротив Альбериха окажется вполне себе "прогерманским кандидатом" ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ вполне удобным Оттону (а учитывая что Лотарь и в РИ характером был "ни рыба ни мясо", то как зависимый и в то же время ЗАКОННЫЙ король Оттону он будет очень даже удобен, заодно и Оттон сможет сосредоточится на делах восточных

 

т.е. вырисовывается такая картина

Берегнер еще не успевает дать присягу и помирает, Оттон в этой ситуации вмешаться не успевает

недовольные никуда не деваются и при помощи тех-же византийцев году этак в 946 свергают Гуго и сажают на трон Альбериха

но недовольство Альберихом начнется очень быстро (ибо это Альберих) и уже году этак в 949 при военной поддержке Оттона Лотарь II возвращает себе трон (Альбериха и его сыночка тут скорее всего пристунктут, так что отсутствие будущего папы Иоанна тоже одна из альтпозитив развилки)

конечно впоследствии Италия вплоть до смерти Лотаря (или, как минимум до смерти Оттона) будет зависимой от Оттона, но Лотарь как зависимый от Оттона монарх куда выгоднее последнему, чем полномасштабное влезание в итальянскую кашу

а вот после того как Оттон и Лотарь помирают - вот тогда при наследниках Лотаря Италия снова разворачивается в сторону Византии

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

брак и дети у Людольфа РИ, так что своего сына Оттона он переживет

А вы думаете он еще детишек жене не заделает?

В РИ он умер в 27 лет, жене Иде где-то 25-27

Вполне себе могут еще наплодить и скорее да чем нет...

А вообще сразу видны варианты намного более спокойного развития Германии в то время

1. Если Оттон не женится второй раз (женится на ком-то не настолько амбициозном как Адельгейда), и не идет с походами в Италию то всего скорее нет восстания Людольфа против отца 

Соответственно он остается герцогом Швабии

Швабия конечно и в РИ вернулась в его семью, но все же здесь нет прецедента ее передачи кому-то еще...

2.Не уверен, что здесь будет восстание баварского герцога Генриха Строптивого против Людольфа.

В РИ он восстал против 18-летнего Оттона Рыжего после смерти его отца.

Здесь же Оттону Великому наследует Людольф-уже умудренный и опытный муж.

Генрих может и не рискнуть

А это ко всему прочему дает огромное Баварское герцогство

Ибо в РИ до восстания в него также входили все австрийские земли , которые именно после восстания отделили...

Здесь же этого может не быть

Зацентие масштаб!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бавария_(герцогство)#/media/File:Karte_Herzogtum_Bayern_im_10._Jahrhundert.png

Здесь правда у него не будет Веронской марки (остается в составе Италии)

Но масштабы все равно впечатляют

Кроме того-это исполнение мечт некоторых коллег на форуме как бы объединить Баварию и Австрию

Их просто можно было не разделять...

3.

недовольные никуда не деваются и при помощи тех-же византийцев году этак в 946 свергают Гуго и сажают на трон Альбериха

Вот очень сильно сомневаюсь. В РИ этого не было и почему это должно быть здесь-не понимаю.

Даст Лотарь Альбериху помереть как в РИ и явно попробует взять Рим под свой контроль.

А уж что получится-другой вопрос...

4. Была у меня давно одна идея-только вот не получалась она никак

А именно-создать в Италии еще одно государство-Южную Лангобардию...

А выходило так...

Жил-был князь Капуи и Беневенто Пандульф Железная голова

В РИ он умудрился также присоединить к своим владениям княжество Салерно (унаследовав его от бездетного князя Гизульфа), а также и герцогство Сполето (его ему даровал Оттон Великий за борьбу против византийцев).

После его смерти (981 год) владения разделили-как я понимаю не без помощи Оттона Рыжего, которому не улыбалось иметь такое государство на южных границах...

Здесь же я предполагаю, что Сполето ему никто не отдаст (у Лотаря не так много земель), а вот остальное при отсутствии вмешательства немцев он мог бы и передать как единое владение...

 

 

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы думаете он еще детишек жене не заделает? В РИ он умер в 27 лет, жене Иде где-то 25-27 Вполне себе могут еще наплодить и скорее да чем нет... А вообще сразу видны варианты намного более спокойного развития Германии в то время 1. Если Оттон не женится второй раз )либо женится на ком-то не настолько амбициозном как Адельгейда), и не идет с походами в Италию то всего скорее нет восстания Людольфа против отца Соответственно он остается герцогом Швабии Швабия конечно и в РИ вернулась в его семью, но все же здесь нет прецедента ее передачи кому-то еще... 2.Не уверен, что здесь будет восстание баварского герцога Генриха Строптивого против Людольфа. В РИ он восстал против 18-летнего Оттона Рыжего после смерти его отца. Здесь же Оттону Великому наследует Людольф-уже умудренный и опытный муж. Генрих может и не рискнуть А это ко всему прочему дает огромное Баварское герцогство Ибо в РИ до восстания в него также входили все австрийские земли , которые именно после восстания отделили... Здесь же этого может не быть Зацентие масштаб! https://ru.wikipedia.org/wiki/Бавария_(герцогство)#/media/File:Karte_Herzogtum_Bayern_im_10._Jahrhundert.png Здесь правда у него не будет Веронской марки (остается в составе Италии) Но масштабы все равно впечатляют Кроме того-это исполнение мечт некоторых коллег на форуме как бы объединить Баварию и Австрию Их просто можно было не разделять...

согласен

Вот очень сильно сомневаюсь. В РИ этого не было и почему это должно быть здесь-не понимаю. Даст Лотарь Альбериху помереть как в РИ и явно попробует взять Рим под свой контроль. А уж что получится-другой вопрос... 4. Была у меня давно одна идея-только вот не получалась она никак А именно-создать в Италии еще одно государство-Южную Лангобардию... А выходило так... Жил-был князь Капуи и Беневенто Пандульф Железная голова В РИ он умудрился также присоединить к своим владениям княжество Салерно (унаследовав его от бездетного князя Гизульфа), а также и герцогство Сполето (его ему даровал Оттон Великий за борьбу против византийцев). После его смерти (981 год) владения разделили-как я понимаю не без помощи Оттона Рыжего, которому не улыбалось иметь такое государство на южных границах... Здесь же я предполагаю, что Сполето ему никто не отдаст (у Лотаря не так много земель), а вот остальное при отсутствии вмешательства немцев он мог бы и передать как единое владение...

тоже согласен

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Оттон  ...  не идет с походами в Италию то всего скорее нет восстания Людольфа против отца

За этим поводом стоит множество различных причин, определивших решение германского короля. Выдвигая на первый план необходимость оказания помощи юной прекрасной королеве, саксонская историография демонстрирует лишь явно одностороннюю, обусловленную самим исходом дела мотивировку. Ведь хотя и не следует полностью отрицать личностный аспект акции Оттона, можно быть уверенным в том, что изначально отнюдь не он имел решающее значение. Несомненно, определяющими здесь оказываются политические причины, проистекавшие из бургундско-итальянских связей и вдобавок из того факта, что герцоги баварский и швабский, следуя своим предшественникам, не замедлили вновь вмешаться в дела Италии. Однако в первую очередь эти причины были обусловлены каролингской традицией. Уже в начале своего правления Оттон недвусмысленно показал, что считает Карла Великого обязательным для себя образцом. Теперь образец указывал ему на Италию и на Рим, и для того, чтобы двинуться в поход на юг, требовался лишь дополнительный стимул. То, что Оттон поставил себе целью добиться ломбардской королевской короны и короны императорской, полностью этой традиции соответствовало.

Походу предшествовала основательная подготовка. Однако прежде чем король дал приказ к выступлению, его брат Генрих Баварский и сын Людольф Швабский вторглись в Италию, стремясь заранее гарантировать себе плоды этого похода. Генрих взял под свою власть Аквилею, тогда как Людольф, столкнувшись с нарастающим сопротивлением, вынужден был вскоре отступить. Вину за эту неудачу он приписал своему дяде Генриху, якобы ему изменившему. Таким образом, с самого начала проведения Оттоном его итальянской политики, уже на пороге Италии, дало о себе знать старое баварско-швабское соперничество за влияние на соседнюю южную страну, усиленное личностными конфликтами внутри королевского дома и сулившее опасность в будущем. Затушеванная сначала поражением Людольфа и выступлением в поход Оттона, эта опасность, однако, подспудно сохранялась.

в общем, не очень мне верится в то, что немцы не пойдут на юг.

Швабы с баварцами точно пойдут. И нужен альтернативный Оттон, чтобы остаться в Саксонии, когда его сын и брать дербанят прекрасную Италию

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в общем, не очень мне верится в то, что немцы не пойдут на юг. Швабы с баварцами точно пойдут. И нужен альтернативный Оттон, чтобы остаться в Саксонии, когда его сын и брать дербанят прекрасную Италию  

У них повода не будет. 

Лотарь и Адельгейда в этой реальности относительно спокойно правят своим королевством, их законность никто не оспаривает...

На момент РИ вторжения немцев они правят уже 6 лет-причем не как формальные короли при реальном правителе Беренгере, а а как вполне реальные правители

И насколько я понял поводом для вторжения на самом деле послужил кидок Берегером Оттона-в самом начале

Здесь этот товарищ в могиле...

 

А откуда цитата?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У них повода не будет. 

ты виноват уж тем, что хочется мне кушать ;)))

 

цитата - из 

священная римская империя германской нации эпоха становления

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ты виноват уж тем, что хочется мне кушать 

Но все же во вторжение без более или менее законного повода как-то не очень верится

Тем более, что и с венграми и славянами проблемы не решены...

В РИ насколько я понимаю просто ситуация так совпала-из серии "хватай, а то убежит"

В данной реальности этого нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но все же во вторжение без более или менее законного повода как-то не очень верится

однако в РеИ Людолтф с Генрихом этотсделали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

однако в РеИ Людолтф с Генрихом этотсделали

Я так понимаю они это сделали за неисполнения Беренгером договоренностей с Оттоном

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

однако в РеИ Людолтф с Генрихом этотсделали

в РИ обстоятельства были другие

Я так понимаю они это сделали за неисполнения Беренгером договоренностей с Оттоном

вот именно

плюс Берегнер дал отличный повод для этого

Захват маркграфом Беренгаром молодой вдовы короля Италии Лотаря Адельхейды послужил для Оттона I предлогом для вступления в Италию.

тут же у нас такого повода просто НЕТ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

плюс в РИ Беренгал настолько обнаглел, что против него Оттона призвал еще и Папа Агапит II и Альберих

Даже приглашение Агапитом Оттона вмешаться в итальянские дела в 951 году было сделано по указанию Альбериха, которого настораживал рост влияния Беренгара II.

тут же Берегнар уже лет десять как покойник к этому времени, а "мертвые не кусаются"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а к тому времени как Лотарь решит попытаться подмять под себя Рим после смерти Альбериха ситуация переменится, ибо Агапит тоже помирает в 955, а про то какими "теплыми и ламповыми" были отношения Оттона с преемником Агапита Иоанном, который проводил люто-антиоттноновскую политику, лучше и не напоминать. Оттон только рад будеит если Лотарю удастся прижать Иоанна

к тому-же в 955 как раз у Оттона самый пик войн с венграми и в этот конкретный моент ему точно ну уж совсем не до Италии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

т.е. в РИ поводов было аж целых ТРИ:

1. Беренгер кинул Оттона

2. захватил Альдегейду

3. Папа Римский позвал Оттона супротив вконец обнаглевшего Беренгера еще в 951 году

 

без этих поводов до 954-955 гг. (причем скорее всего именно что 955) ничего не сдвинется в плане попыток двинутся в Италию, а не 955, как я уже сказал - расклад будет совсем иным

1. Беренгера тупо нет, он давно покойник

2. Италией правят вполне законные Лотарь и Альдегейда, которые ссорится с Оттоном совсем не спешат

3. к тому моменту как Лотарь попытается подмать Рим старый папа уже в могиле, а новый - лютый враг Оттона, так что последний будет только рад тому что Лотарь его прижмет

4. сам же Оттон в этот конкретный момент слишком занят войной с венграми, чтобы лезть в Италию

5. Людольфу же в отсутствии конкуренции с детишками Оттона от второго брака незачем поднимать бучу и лезть в Италию

 

так что "окно возможностей" однозначно пропускается до начала 960-х (когда в РИ у Оттона только-только снова дошли руки до талии), но на начало 960-х опять таки картина не способствует подмятию Италии Оттоном, ибо

1. на троне по-прежнему законные Лотарь и Альдегейда

2. подматие Рима со смещением антиоттоновского папы Иоанна еще больше сближает Лотаря в плане союзнических отношений с Оттоном

3. в Италии тупо СПОКОЙНО

т.е. у Оттона в начале 960-х нет ни малейших причин свергать своего, в приниипе, верного к тому времени союзника Лотаря просто нет

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Людольф без подхваченной в РИ итальянской кампании лихорадки, здесь у нас проживет до 996 года и в 973 году наследует отцу как король Германии

А вы думаете он еще детишек жене не заделает? В РИ он умер в 27 лет, жене Иде где-то 25-27 Вполне себе могут еще наплодить и скорее да чем нет...

промоделировал (люблю это дело)

итак, детишки Людольфа

Матильда (949 - 1011) РИ

Оттон (954 - 982) РИ

Бруно (958 - 1006)

Генрих (959 - 960)

Ида (962 - 1021)

Герберга (964 - 1007)

Людольф (965 - 992)

Эдвига (966 - 1019)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю трех последних вы может быть и зря включили

Все-таки Иде уже сильно за 30-будет ли столько рожать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, может быть я слишком циничен

но если рядом лежит богатая и слабощащищенная страна - повод всегда можно найти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, может быть я слишком циничен но если рядом лежит богатая и слабощащищенная страна - повод всегда можно найти

Вот не верю что в тот момент (заметим с большими проблемами в виде венгров и славян) у немцев не было иной заботы,кроме как лезть в Италию

В РИ подвернулся удобный случай с хорошим поводом-здесь его просто нет...

А все остальные проблемы никуда не делись

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все-таки Иде уже сильно за 30-будет ли столько рожать?

ок, поправлю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now