Беренгар Иврейский умер в изгнании


115 posts in this topic

Posted

Вот не верю что в тот момент (заметим с большими проблемами в виде венгров и славян) у немцев не было иной заботы,кроме как лезть в Италию

ну, со славянами (и данами) вполне справлялись маркграфы 

вергры ... теоретически да. А на практике они не помешали вмешательству в дела Бургундии и франкии 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну, со славянами (и данами) вполне справлялись маркграфы  вергры ... теоретически да. А на практике они не помешали вмешательству в дела Бургундии и франкии 

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что ничего осбобенно не поменяется и СРИ быть как в РИ (с некоторыми изменениями)?

Честно говоря-это просто не очень интересно вне зависимости от достоверности

Поэтому предлагаю все же запостулировать в данной теме, что Оттон и его присные при правящих Лотаре и Адельгейде в Италию не пошли...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что ничего осбобенно не поменяется и СРИ быть как в РИ (с некоторыми изменениями)?

да

изменения - Людольф наследник и все отсюда вытекающее 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок, поправлю

собственно слегка подкорректировал ВСЕ выкладки по генеалогии и вот что выходит

БОЗОНИДЫ (Италия)

потомство Лотаря II (ок. 926 - 976) и Альдегейды

Эмма (РИ) (ок. 948 - после 988), супруга Лотаря III Французского (РИ)

Гуго (951 - 951), умер младенцем

Лотарь (952 - 953), умер младенцем

Альда (954 - 1000), супруга Василия Болгаробойцы, от этого брака у них будут сыновья Константин (975 - 1004, бездетен) и Роман (978 - 1037)

Теобальд I (955 - 986), король Италии в 976 - 986 гг.

Теутберга (957 - 994), супруга Оттона, сына Людольфа

Берта (959 - 972)

Бозон (960 - 968), умер ребенком

 

потомство Теобальда I и Феофано

Берта (976 - 1043)

Альда (977 - 1038)

Рихильда (978 - 1024)

Лотарь III (979 - 1001), король Италии в 986 - 1001 гг.

Эмма (980 - 1016)

 

потомство Лотаря III и Зои

Теобальд II (1000 - 1029), король Италии в 1001 - 1029 гг. (в его малолетство - регентство Зои)

 

САКСОНСКИЙ ДОМ

потомство Людольфа I (930 - 996, король Германии с 973) и Иды

Матильда (РИ) (949 - 1011)

Оттон (РИ) (954 - 982), герцог Швабии, от брака с Теутбергой Итальянской у него будут две дочери - Альдегейда (974 - 1124) и Матильда (977 - 1105)

Бруно (958 - 1006), король Германии в 996 - 1006 гг.

Генрих (959 - 960), умер младенцем

Ида (962 - 1021)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в принципе может тогда целесообразно (раз две позиции столь расходятся в плане того идет в Италию или не идет) развилку разделить на две отдельные ветви

т.е. первоначальная развилка (смерть Беренгара) остаётся как есть

1. вариант коллеги Незнайки, идет в Италию но отличия в виде Людольфа-наследника

2. вариант мой и коллеги Стержня - НЕ идет в Италию, Германия и Италия раздельно

 

и, соответственно, разделить тему на две отдельных темы чтобы в каждой из них обсуждать конкретную из этих двух ветвей (ибо ОБЕ они очень интересными выходят)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Брака Оттона Великого и Адельгейды в этой АИ по понятным причинам тоже не будет - даже если Оттон и попытается завоевать Италию, он не может жениться на уже женатой женщине.

Почему ? что мешает сделать вдовой а потом женится . 

А германцы думаю по любому в Италию полезут. Они побогаче немцев, и бардак у них, а у немцев время от времени более менее отлаженая военная машина во время очередных перемирий с венграми оказывается свободна .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

собственно я и предлагаю в связи с этим разделить тему на две отдельных

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в принципе может тогда целесообразно (раз две позиции столь расходятся в плане того идет в Италию или не идет) развилку разделить на две отдельные ветви т.е. первоначальная развилка (смерть Беренгара) остаётся как есть 1. вариант коллеги Незнайки, идет в Италию но отличия в виде Людольфа-наследника 2. вариант мой и коллеги Стержня - НЕ идет в Италию, Германия и Италия раздельно   и, соответственно, разделить тему на две отдельных темы чтобы в каждой из них обсуждать конкретную из этих двух ветвей (ибо ОБЕ они очень интересными выходят)

Мне в принципе все равно

Как решите-так и делайте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне не очень ясно, как оно будет в Италии после смерти Беренгария. В смысле - кого королем делать будут вместо Гуго? И кто? И чем оно завершиться по итогу?

Пишут, "Разумеется, Оттон с готовностью поддержал бы Лотаря — как в свое время поддержал Беренгария в его борьбе с Гуго, — если бы король согласился на его прямое вмешательство в дела Италии. Возможно, Оттон вынашивал план, согласно которому Италия должна была оказаться в подчиненном положении, как и Бургундия, а Лотарь — сознательно или нет — стал частью этого плана."

То есть, может, и не полезет. Хотя Империю Оттон хотел, а Империя без Рима - не очень-то Империя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне не очень ясно, как оно будет в Италии после смерти Беренгария. В смысле - кого королем делать будут вместо Гуго? И кто? И чем оно завершиться по итогу? Пишут, "Разумеется, Оттон с готовностью поддержал бы Лотаря — как в свое время поддержал Беренгария в его борьбе с Гуго, — если бы король согласился на его прямое вмешательство в дела Италии. Возможно, Оттон вынашивал план, согласно которому Италия должна была оказаться в подчиненном положении, как и Бургундия, а Лотарь — сознательно или нет — стал частью этого плана." То есть, может, и не полезет.

примерно это я и планирую. Т.е. Италия Лотаря тут получается зависимой от Оттона, но со своим королем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примерно это я и планирую. Т.е. Италия Лотаря тут получается зависимой от Оттона, но со своим королем

Ну зависимость разной бывает.

Думаю, что она здесь будет поменьше, чем к примеру у чешских князей...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, в варианте без похода немцев совершенно другая будет история папства-причем уже очень быстро...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перечитал еще раз "Королей Италии".

Оттон и Гуго "схлестнулись" в 937м, когда наперегонки пытались захапать Бургундию. Гуго немного опоздал, да и действовал слишком грубо, и проиграл.

Но память у Оттона, вероятно, осталась - о том, что король Италии не хочет сидеть за Альпами, а вполне себе присматривается к землям Германии, да еще и женат на вдове короля Бургундии, а сын короля - на принцессе. А живых наследников два, но оба дети малые, мало ли что может случиться.

Похоже, помимо собственно желания покорить Италию и стать императором, Оттона еще беспокоил чересчур непоседливый сосед.

Если хотите отменить поход - возможно, лучше не спортивно накормить Гуго персиком в начале 937го. Тогда королем становится Лотарь (десяти лет), регент при нем - скорее всего, Губерт, маркграф Тосканы. Тогда нет конфликта с Империей из-за Бургундии, скорее всего, нет убийства Анскария Сполетского и восстания Беренгария. По крайней мере, первое время.

Вполне возможно, Беренгарий (маркграф Ивреи) даже втирается в доверие к Губерту и перехватывает управление на себя.
Дальше - либо он отравит Лотаря и возьмет власть, но в этой АИ нет Аделаиды, которая бы оспаривала власть Беренгария - так что ему это особо и незачем. Тогда он раздраконивает магнатов и лет через десять, в районе 947го, получает восстание. Причем восставшие даже могут и оставить Лотаря на троне, а Лотарь не будет раздражать Оттона, возможно, даже съездит на поклон - или примет где-нибудь в Вероне.

Тогда и Оттону логичнее отдать Аделаиду за кого-то из своих сыновей - а по возрасту идеально подходит Людольф.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перечитал еще раз "Королей Италии". Оттон и Гуго "схлестнулись" в 937м, когда наперегонки пытались захапать Бургундию. Гуго немного опоздал, да и действовал слишком грубо, и проиграл. Но память у Оттона, вероятно, осталась - о том, что король Италии не хочет сидеть за Альпами, а вполне себе присматривается к землям Германии, да еще и женат на вдове короля Бургундии, а сын короля - на принцессе. А живых наследников два, но оба дети малые, мало ли что может случиться. Похоже, помимо собственно желания покорить Италию и стать императором, Оттона еще беспокоил чересчур непоседливый сосед. Если хотите отменить поход - возможно, лучше не спортивно накормить Гуго персиком в начале 937го. Тогда королем становится Лотарь (десяти лет), регент при нем - скорее всего, Губерт, маркграф Тосканы. Тогда нет конфликта с Империей из-за Бургундии, скорее всего, нет убийства Анскария Сполетского и восстания Беренгария. По крайней мере, первое время. Вполне возможно, Беренгарий (маркграф Ивреи) даже втирается в доверие к Губерту и перехватывает управление на себя. Дальше - либо он отравит Лотаря и возьмет власть, но в этой АИ нет Аделаиды, которая бы оспаривала власть Беренгария - так что ему это особо и незачем. Тогда он раздраконивает магнатов и лет через десять, в районе 947го, получает восстание. Причем восставшие даже могут и оставить Лотаря на троне, а Лотарь не будет раздражать Оттона, возможно, даже съездит на поклон - или примет где-нибудь в Вероне. Тогда и Оттону логичнее отдать Аделаиду за кого-то из своих сыновей - а по возрасту идеально подходит Людольф.

мне очень нравится!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда и Оттону логичнее отдать Аделаиду за кого-то из своих сыновей - а по возрасту идеально подходит Людольф.

к слову, при таком раскладе

1) имеем долгоживущих Луитпольда (женатого на Адельгейде)  и Лотаря

2) поскольку в этой АИ нет РИ дочи Лотаря Эмми, то явно Альт-брак и альт-потомство будет и у Лотаря Французского, что тащит за собой определенный шанс на выживание Каролингов

3) за Лотаря Итальянского скорее всего сосватают Берту, дочу вот этого вот типа https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурхард_III_(герцог_Швабии)

в РИ её брак и потомство были такими

Waldered († um 984) ∞ Bertha († um 984), Tochter von Burchard III. († 973), Herzog von Schwaben seit 954

  1. Thiedrich, auch Dietrich († 6. März 995), Pfalzgraf in Sachsen seit 982 ∞ Fritheruna (um 974)
    1. Siegbert (995/um 1007; † 1017), Graf in Ostfalen & Hessen
    2. Dietrich, Mönch zu Corvey
    3. Thiedburga
  2. Siegbert († 14. Oktober 995), Graf im Liesgau seit 990
    1. Siegbert (um 983), Mönch zu Corvey
    2. NN-Tochter ∞ Lothar-Udo (getötet bei Stade am 23. Juni 994), Graf von Stade
    3. Unwan († 17. oder 26. Januar 1029), Erzbischof von Hamburg-Bremen von 1013 bis 1029
  3. Gisela

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

собственно слегка подкорректировал ВСЕ выкладки по генеалогии и вот что выходит

ИМХО, неразумно составлять наперед генеалогию, не прописав таймлайн.

Оттон и Гуго "схлестнулись" в 937м, когда наперегонки пытались захапать Бургундию

Стоп, а разве Бургундия не независима?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоп, а разве Бургундия не независима?

независима, но в 937 помер Рудольф номер 2, на трон вступил его 12-летный сынуля Конрад, чем и попытались воспользоватся соседушки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

независима, но в 937 помер Рудольф номер 2, на трон вступил его 12-летный сынуля Конрад, чем и попытались воспользоватся соседушки

А поподробнее можно?

Но память у Оттона, вероятно, осталась - о том, что король Италии не хочет сидеть за Альпами, а вполне себе присматривается к землям Германии, да еще и женат на вдове короля Бургундии, а сын короля - на принцессе.

Так Арелат вполне себе независимое королевство в то время...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А поподробнее можно?

насколько я понимаю, в 937 Гуго попытался захватить Бургундию, отняв её у малолетнего Конрада

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоп, а разве Бургундия не независима?

А поподробнее можно?

Если в двух словах - Рудольф умер, оставив вдову и трех малолетних детей.

Защитить малолетнего ребенка захотели сразу двое - Оттон и Гуго.

Гуго - женившись на вдове и женив сына на дочке, и вся Бургундия напряглась, что Рудольфовичи скоро помрут, а тогда королем станет Гуго.

Оттон - вторгся "спасать Конрада" и "давить чайник на взлете". Знать поддержала, и формально независимо правил Конрад, вполне подчинявшийся Оттону.

Если подробнее:

Как только Гуго заключил мир с Альберихом, Рим и Италия перестали его интересовать, поскольку все его внимание приковали к себе события в Бургундии.

Двенадцатого или тринадцатого июля скончался Рудольф II Бургундский, оставив жену, Берту Швабскую, с тремя малолетними детьми, которых звали Конрад, Рудольф и Аделаида. Гуго решил, что на этот раз сумеет претворить в жизнь замысел 912–913 годов, когда он женился на вдове Рудольфа I, чтобы получить опекунство над Рудольфом II, но потерпел неудачу. К несчастью для себя, Гуго не смог немедленно отправиться в Бургундию, поскольку неотложные дела неизвестного нам характера призвали его в Тоскану. В итоге он перешел через Альпы только поздней осенью, но ему удалось довести дело до желаемого конца. Трижды вдовец, он в четвертый раз женился на Берте Швабской и пообещал своему сыну Лотарю (которому тогда было 10 или 12 лет) в жены шестилетнюю Аделаиду...

Право Конрада на корону признали все магнаты Бургундского королевства. Практически сразу после смерти отца его короновали в Лозанне, но он был еще ребенком. Поэтому отчим Конрада имел возможность спокойно подумать над тем, как извлечь из ситуации наибольшую выгоду. Сразу же возникает мысль о том, что Гуго постарался бы аннулировать договор, заключенный с Рудольфом II в 933 году, и вернуть себе Прованс. Затем, если бы Конрад умер во младенчестве, а за ним и его маленький брат Рудольф, единственной наследницей осталась бы Аделаида. Вместе с ней на трон поднялся бы Лотарь, который объединил бы королевства Италии и Бургундии. Все это сильно напоминало историю о горшочке с молоком (pot-au-lait) и тоже добром не закончилось.

Правители соседних государств также интересовались перспективами развития политической ситуации в Бургундии. Особенную заинтересованность этим вопросом выказывал правитель Германии Оттон Саксонский, который, возможно, уже тогда детально разрабатывал программу возрождения Священной Римской империи, и присоединение Бургундского королевства к одному из близлежащих государств или же его раздел между ними никоим образом не входили в его планы.

Границы Бургундского королевства были неопределенными еще во время правления Рудольфа II, и часть земель, которые Гуго уступил ему в 933 году, к этому времени попала в руки Каролингов Франции. Несомненно, они не преминули бы воспользоваться ситуацией для того, чтобы расширить свои владения. К тому же, если бы король Франции Людовик IV{21} не сумел бы довести до конца это предприятие, можно было опасаться того, что могущественные французские сеньоры, оспаривавшие между собой право на владение Бургундским герцогством — Гуго Великий и Гуго Черный, — собственными силами продолжили бы борьбу за присоединение новых земель. Перспектива расширения Французского королевства в ущерб Бургундии не могла радовать короля Германии, однако возможность объединения Бургундского и Итальянского королевств и возникновения огромного государства по обе стороны от Альп, очевидно, волновала его гораздо больше.

Если планируемое бракосочетание двух детей, Лотаря и Аделаиды, не волновало общественное мнение — не считая политических суждений бургундцев по этому поводу, — то свадьба их родителей вызвала настоящий скандал. Хотя первой женой Гуго была вдова Рудольфа I, он не постеснялся взять в супруги вдову своего пасынка, Рудольфа II, точно так же как 4 или 5 лет тому назад без зазрения совести женился на вдове сводного брата.

Нужно полагать, что всеобщее неодобрение, выраженное новому брачному союзу Гуго, немало повлияло на крушение его надежд и на успех предприятия германского короля Оттона.

Без всякого промедления, сославшись на расплывчатую формулировку о феодальной зависимости, которую в свое время Генрих I навязал Бургундии, Оттон вступил в пределы этого королевства. При поддержке враждебных Гуго крупных феодалов он совершил государственный переворот, присвоив себе опекунство над юным Конрадом, который оказался в его власти. Его мгновенный оглушительный успех лишил Гуго возможности предпринять какие бы то ни было ответные действия.

Или немного другой взгляд

Оттон I энергично принялся воплощать великий замысел, в первый же год правления положив начало своей итальянской политике. Поводом послужила смерть в 937 году короля Верхней Бургундии Рудольфа II. Правивший Северной Италией Гуго Прованский женился, дабы завладеть Бургундией, на королеве-вдове Берте, а своего малолетнего сына Лотаря обручил с дочерью Рудольфа шестилетней Адельгейд, причем сын покойного короля Конрад должен был лишиться всего. Оттон I незамедлительно вмешался, обеспечил защиту наследнику Бургундии, взяв его к себе на воспитание, а затем принял от него вассальную присягу, установив таким образом свое верховенство над его владениями. Оттон I чувствовал себя вправе поступить так, поскольку его отец Генрих I приобрел верховную власть над Бургундией, заставив Рудольфа II уступить ему Священное копье, что символическим образом означало признание превосходства германского короля. Не все разделяли этот взгляд: французский хронист Флодоард утверждал, что маленький Конрад был захвачен хитростью и удерживался, то есть фактически находился в плену. О Конраде, а особенно сестре его Адельгейд мы еще не раз услышим. Мог ли Оттон догадываться тогда, что спустя полтора десятка лет эта девочка станет его женой — королевой, а затем и императрицей?

Вмешательство Оттона I в бургундские дела привело его к столкновению с Гуго Прованским. Обстоятельства развернувшейся между ними борьбы источники освещают скупо. Видукинд, саксонский патриот, не одобрявший всю итальянскую затею Оттона I (королю, полагал он, надлежало сосредоточиться на внутригерманских делах и на отражении вторжений язычников, как это делал Генрих Птицелов, вместо того, чтобы растрачивать силы в бесполезных походах за Альпы), в нескольких словах изложил многомесячную эпопею таким образом, что создается впечатление, будто тот ни с того ни с сего захватил Бургундию, а потом от нечего делать покорил Гуго: «Король же (Оттон I. — В. Б.), с каждым днем все более преуспевая, хотя и был доволен доставшейся от отца державой, однако отбыл в Бургундию и принял под свою власть короля с его королевством. Другого короля, Гуго, он одолел оружием и подчинил себе». Итальянский хронист Лиутпранд, епископ Кремонский, поддерживавший политику Оттона I, более подробно изложил ход борьбы, в результате которой Гуго не только признал сюзеренитет короля, но и согласился выплачивать ему дань

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за Лотаря Итальянского скорее всего сосватают Берту

Не уверен, что Оттон согласится роднить Италию и Швабию. Могут и Луитгарду сосватать, чтобы "привязать%

за Лотаря Итальянского скорее всего сосватают Берту

Не уверен, что Оттон согласится роднить Италию и Швабию. Могут и Луитгарду сосватать, чтобы "привязать" к Империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен, что Оттон согласится роднить Италию и Швабию. Могут и Луитгарду сосватать, чтобы "привязать%

к слову - очень хороший вариант! (про Луитгарду)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчет Бургундии конечно интересно. но даже не знаю стоит ли такую развилку делать

Дело в том, что все же к середине 40-х годов 10 века ситуация уже устаканена, Бургундия с Италией не объединяется...

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет Бургундии конечно интересно. но даже не знаю стоит ли такую развилку делать Дело в ом, что все же к середине 40-х годов 10 века ситуация уже устаканена, Бургундия с Италией не объединяется...

Да, но Анскария, брата Беренгария, убили с подачи Гуго. Гуго планировал и Беренгария "оприходовать", но Лотарь сыграл в "Павлика Морозова" и сдал папашу с потрохами, так что Беренгарий сбежал.

Гуго сможет эффективно давить бунтовщиков еще какое-то время. Но чем дольше он правит - тем, имхо, меньше шансов, что Лотарь усидит на троне после его смерти. А это, имхо, значит бегство на север за помощью. Причем по ходу бегства хилый Лотарь может и не пережить бегство, и развилка не то чтобы схлопывается, но основные события идут приблизительно так же.

Причем Лотарь или Адельгейда могут позвать Оттона и при жизни Гуго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, но Анскария, брата Беренгария, убили с подачи Гуго. Гуго планировал и Беренгария "оприходовать", но Лотарь сыграл в "Павлика Морозова" и сдал папашу с потрохами, так что Беренгарий сбежал.

Вот кстати вполне себе развилка, что Лотарь не успел предупредить Беренгария (а вообще на кой он это сделал?)

Причем Лотарь или Адельгейда могут позвать Оттона и при жизни Гуго.

А зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now