Беренгар Иврейский умер в изгнании

[LokaLoki]

а вообще на кой он это сделал?

Читал - предполагают, "был слишком мягкотелый" для сурового десятого века. Пожалел дядю Беренгария.

Ну или испугался, что будет бунт/мятеж/восстание и их вместе с Гуго сметут.

Если развилка - то, скорее, Гуго не посвятил сына в планы, что для него, в принципе, было бы вполне характерно, имхо. Но это не решает проблему с недовольными магнатами, уставшими от сильного, хитрого, беспринципного правителя, у которого "уши" в каждом доме. Если верить "Короля Италии", конечно.

А зачем?

Лотарь, я бы сказал, сам не позовет. Но если верить "Королям Италии", Адельгейда была очень умна, хитра, и хотела править. Если она увидит, что Гуго своим тираническим правлением не оставляет ей и Лотарю шансов - она начнет "крутиться", и обратиться за помощью к Оттону кажется вполне логичным. Если не единственно надежным.

По "Королям Италии", когда Гуго увидел, что Беренгарий идет, и ничто его уже не остановит - он отрекся от престола в пользу Лотаря, проверил, что сын на троне сидит достаточно прочно, и пошел во Францию набирать войско, чтобы решить проблему Беренгария.

Вот если правда, что Адельгейда где-то в той же "весовой категории" - она вполне пожертвует тестем ради короны и трона.

Но это все на уровне "я так думаю", "у меня такое чувство"

[Стержень]

Если развилка - то, скорее, Гуго не посвятил сына в планы, что для него, в принципе, было бы вполне характерно, имхо.

Отлично

Но это не решает проблему с недовольными магнатами, уставшими от сильного, хитрого, беспринципного правителя, у которого "уши" в каждом доме. Если верить "Короля Италии", конечно.

Без внешнего воздействия в виде вторжения Беренгария может и не будут так уж сильно бунтовать.

Судя по Вики-Беренгарий бежал в 941, вторгся в 945, а в этом промежутке Гуго вполне себе правил

А в 947 году Гуго детерминистично помрет и королем станет Лотарь...

Получается Италии его еще только 2 года терпеть придется...

Если она увидит, что Гуго своим тираническим правлением не оставляет ей и Лотарю шансов - она начнет "крутиться", и обратиться за помощью к Оттону кажется вполне логичным.

Опять же ИМХО не до такой степени у них все плохо в этой реальности...

[Стержень]

Прошу прощения если сочтете некропостингом-но просто уж больно в тему ссылка

https://zen.yandex.ru/media/id/5a3b5dc4248090ef74627f2d/amadei-hitroumnyi-rycar-5c843d327d35ca00b53914cf

Я правда несколько опешил, когда прочитал там, что Гуго пригласил мусульман для охраны Италии!

Правда ли это...

Если правда-то действительно нафиг бы его с трона

Но тогда-здравствуй РИ и СРИ, что не интересно

[Ottokar]

Если правда-то действительно нафиг бы его с трона

Не переживайте Вы так. Все христианские правители Южной Европы в той или иной степени сотрудничали с арабами. Один ЕМНИП арабов и венгров стравил, чтобы избавить свое королевство от обоих. Я склонен считать, что это был как раз довольно-таки разумный ход со стороны Гуго. А потом от этих арабов можно будет дистанцироваться.

[Стержень]

Не переживайте Вы так.

Не переживаю никоим образом:)))

Я склонен считать, что это был как раз довольно-таки разумный ход со стороны Гуго. А потом от этих арабов можно будет дистанцироваться.

Может и так...

[Ottokar]

Не переживаю никоим образом:)))

Просто ИМХО Гуго Арльский и его наследник далеко не безнадежны...

[Стержень]

Просто ИМХО Гуго Арльский и его наследник далеко не безнадежны...

Ну я тоже так думаю-хотя Гуго правителем был тяжелым для подданных вроде бы...

[Ottokar]

Ну я тоже так думаю-хотя Гуго правителем был тяжелым для подданных вроде бы...

Гуго скоро умрет. После чего трон займет Лотарь с такой умной советницей, как Адельгейда.

[Стержень]

Гуго скоро умрет. После чего трон займет Лотарь с такой умной советницей, как Адельгейда.

Это да.

Вы-то сами как считаете-будет ли Германия лезть на Италию при этой развилке или все же нет?

[Ottokar]

Вы-то сами как считаете-будет ли Германия лезть на Италию при этой развилке или все же нет?

Полезть-то может, и даже поначалу небезуспешно - у германцев двое неплохих полководцев, Оттон I и Людольф... но Адельгейда искусный политик и в Италии популярна среди аристократии, а у Оттона и венгры с востока лезут, и знать бунтует. Вдобавок если он женится повторно, может повториться история с мятежом Людольфа.

[Стержень]

Вдобавок если он женится повторно, может повториться история с мятежом Людольфа.

Коллеги выражали сомнение в его повторной женитьбе без Адельгейды

[Ottokar]

Коллеги выражали сомнение в его повторной женитьбе без Адельгейды

Это не отменяет проблем с: 1) венграми и славянами, 2) оппозиционной аристократией, 3) Францией. Хотя без конфликта с Людольфом будет полегче. Плюс не забывайте, Оттон исходно вовсе не хотел Италию завоевывать - он просто пришел короноваться императором, а королем оставил Беренгара. Просто Беренгар и Оттона довел непрерывными мятежами, и подданных за сочувствие к Оттону активно гнобил. Тут Лотарь в случае поражения от Оттона может в крайнем случае временно подчиниться ему... а уже потом, когда Оттон помрет или ещё что, отложиться от империи (Людольф не бездарь, но, ИМХО, до отца ему далеко). Плюс в РИ вторжение в Италию инициировал, ЕМНИП, как ни странно, Людольф - Адельгейда была его родственницей и он хотел ей помочь, защитив от Беренгара. Знал бы он, что в результате он устраивает второй брак своего отца, лишая свое потомство наследства.

Изменено 13 Mar 2019 пользователем Ottokar

[Стержень]

Это не отменяет проблем с: 1) венграми и славянами, 2) оппозиционной аристократией, 3) Францией.

Никоим образом

Тут Лотарь в случае поражения от Оттона может в крайнем случае временно подчиниться ему... а уже потом, когда Оттон помрет или ещё что, отложиться от империи (Людольф не бездарь, но, ИМХО, до отца ему далеко).

Гипотетично и лучше все же до этого не доводить

Плюс в РИ вторжение в Италию инициировал, ЕМНИП, как ни странно, Людольф - Адельгейда была его родственницей и он хотел ей помочь, защитив от Беренгара. Знал бы он, что в результате он устраивает второй брак своего отца, лишая свое потомство наследства

Ирония судьбы:)))

Изменено 13 Mar 2019 пользователем Стержень

[Ottokar]

Гипотетично и лучше все жен до этого не доводить

Это я просто к тому, что даже в худшем случае есть варианты.

[Стержень]

Это я просто к тому, что даже в худшем случае есть варианты.

Ну это верно.

К сожалению моих знаний на дальнейшее не хватает.

Но...

Нет ли тут у Италии (Северной конечно только) не развалиться как в РИ и сохраниться хотя бы в формате Франции

Чтобы потом объединиться веке этак в 13-14?

Понимаю, что злобный детерминизм, но все же...

[Стержень]

Интересно, а Лотарь Итальянский ведь наверно не будет как в РИ подзуживать Пандульфа Железную голову воевать против Византии

Соответственно на юге Италии у ромеев позиции попрочнее чем в РИ

[Ottokar]

Нет ли тут у Италии (Северной конечно только) не развалиться как в РИ и сохраниться хотя бы в формате Франции

Сложно сказать. Но если дети Гуго и Адельгейды будут достойными правителями...

Интересно, а Лотарь Итальянский ведь наверно не будет как в РИ подзуживать Пандульфа Железную голову воевать против Византии

Почему?

[Стержень]

Почему?

А оно ему зачем надо?

[LokaLoki]

Пандульфа Железную голову воевать против Византии

Но будет ли у Пандульфа Сполето? А если брат не умрет, простудившись на войне против византийцев, у Пандульфа вообще есть шансы остаться "еще одним из мелких князьков".

Почему?

ЕМНИП, Гуго с византийцами дружил вплоть до совместных действий против арабов. Что, ПМСМ, в принципе, логично, когда нет земель за Альпами, а арабы - вот они, у порога. Плюс Лотарю и Адельгейде, наверное, нужна будет "крыша" против Оттона - на случай, если тому захочется императорскую корону.

хотя Гуго правителем был тяжелым для подданных вроде бы

Ну да. Подавлял бунты в зародыше, гад такой. Нет, чтобы как остальные - спокойно дождаться, пока свергнут Так он практически монархию построил, знал, кто чем "дышит",  принимал меры соответственно. И я не уверен, что рядовым рыцарям при нем было не лучше, чем при предшественниках - вроде бы, порядок установился, прижали "олигархов-магнатов", так сказать. Ну да, допринимал меры, сбежал очередной заговорщик - но кто ж мог подумать, что родной сын "сольет".

[Стержень]

Но будет ли у Пандульфа Сполето?

Точно не будет, как я уже говорил.Не так много земель у Лотаря, чтобы ими так разбрасываться.

у Пандульфа вообще есть шансы остаться "еще одним из мелких князьков".

Ну все-таки 3 южных княжества это вполне себе большое владение.

А брат видимо был некрепкого здоровья...

ЕМНИП, Гуго с византийцами дружил вплоть до совместных действий против арабов. Что, ПМСМ, в принципе, логично, когда нет земель за Альпами, а арабы - вот они, у порога. Плюс Лотарю и Адельгейде, наверное, нужна будет "крыша" против Оттона - на случай, если тому захочется императорскую корону.

Хотя и арабов он привлекал...Но вообще мысль правильная...

Ну да. Подавлял бунты в зародыше, гад такой. Нет, чтобы как остальные - спокойно дождаться, пока свергнут :) Так он практически монархию построил, знал, кто чем "дышит", принимал меры соответственно. И я не уверен, что рядовым рыцарям при нем было не лучше, чем при предшественниках - вроде бы, порядок установился, прижали "олигархов-магнатов", так сказать

У Северной Италии будет исторический шанс быть более или менее единой?

[Neznaika1975]

правда несколько опешил, когда прочитал там, что Гуго пригласил мусульман для охраны Италии!

та такие мусульмане были, что и без приглашения пришли бы. 

гуглите по слову Фраксинет

вот пара ссылок

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фраксинет

http://covadonga.narod.ru/Fraxinetum.html

 

 

 

мерть последнего Каролинга в Провансе (Карл I) в 863 г. и начавшийся после этого хаос сделали средиземноморское побережье Франции весьма привлекательным для сарацинских набегов. Мусульманские пираты Испании и Сицилии, действуя на свой страх и риск, предпринимали смелые разбойнические вылазки.

Пиратов, кроме грабежей, интересовали два вида сырья, которые стали редкими в Андалусии: древесина, которая имелась в наличии в занятой местности еще в достаточной степени и рабы. Причем, поначалу в 890-920-е годы в рабов обращали не только провансальцев. Мусульманские торговцы из Фраксинета закупали живой товар на крупных рынках рабов в Регенсбурге, Праге и Вердене. Обычно рабами были славяне, захваченные немцами при продвижении на восток. Так, сарацинам из Фраксинета были проданы все пленники, оставшиеся в живых после взятия в 928 г. крепости доленчан Гана войсками Генриха Птицелова. Древесина в Андалусии использовалась для разных целей, в первую очередь для судостроения. Из Фраксинета рабы и древесина переправлялись на рынки в Испанию. Наиболее крупными были рынки в Тортосе, Дении и Печине (Альмерии). Также древесина и человеческое «сырье» экспортировалось в Северную Африку, в Византию и на Ближний Восток. Первый поход арабских пиратов состоялся в 889 г. Нападению подверглись окрестности Арля. В следующие годы мусульман видели в районе Антиба, Фрежюса и Гапа. С 920-х годов их набеги стали достигать Лиона вдоль долины Роны, Гренобля, а также Генуи. В 934 г. арабы закрепились в районе Гренобля.

С 940 г. Фраксинет перешел под контроль халифа Абдеррахмана III. В это время мусульманский наместник получил приказ халифа не грабить Прованс. Очевидно, это было связано с перепиской между Абдеррахманом и императором Священной Римской империи Оттоном I. Кордовский халиф мечтал обратить властителя Запада в ислам и слал ему послания, полные религиозного пыла. В это время во Фраксинет из Испании стали прибывать подкрепления в виде воинских отрядов и военных кораблей. На 952-960 гг. приходится расцвет мусульманских грабежей в Провансе. В эти годы их отряды доходили до Савойи и Швейцарии (перевал Сан-Бернар).

Подъем Священной Римской империи в 60-е годы X в. положил конец мусульманской экспансии на юге Франции. В 960 г. арабы оставили перевал Св.Бернара, в 965 г. были изгнаны из окрестностей Гренобля, а осенью 972 г. бургундско-провансальская армия овладела Фраксинетом. Бегство морем было невозможным, так как византийцы, которые до этого долгое время считались союзниками Кордовского халифата, поддержали осаду, блокировав Фраксинет с моря. Оставшиеся в живых мусульмане были проданы в рабство, а укрепления разрушены до основания.

[Стержень]

та такие мусульмане были, что и без приглашения пришли бы. ;)))

Никто не спорит и про Фракинет я слышал.

Я про то, что в такой-то обстановке Гуго сознательно пригласил мусульман для своей охраны

[LokaLoki]

Ну, вообще-то, по "Королям Италии"

Сарацины угрожали всем государствам Средиземноморского бассейна. Но вклинившаяся между Италией и Провансом колония Фраксинет, откуда сарацинские воины нападали на Корсику и Сардинию, особенно досаждала королю Италии и населению этих двух островов.

В 931 году византийцы пытались организовать поход против Фраксинета с берегов Сардинии, но не добились успеха^[23]. В 934–935 годах обосновавшиеся во Фраксинете сарацины оказывали серьезную поддержку тем отрядам, которые отплывали из Африки, чтобы опустошить Лигурию, разграбить Геную, разорить Корсику, обратить в бегство прибывшую из Сардинии византийскую эскадру. В дальнейшем набеги сарацин на Апеннинский полуостров и на острова продолжались, принося с собой гибель и разруху, и в 940 году Гуго отправил в Константинополь к императору Роману Лакапину послов с просьбой о помощи в борьбе с общим врагом...

Переговоры подошли к концу, и зимой-весной 942 года карательная экспедиция против Фраксинета началась и успешно завершилась. Пока в порту горели сарацинские корабли, в которые моряки византийской эскадры метали «греческий огонь», Гуго с войском вынудил сарацин отступить к Мавританской горе...

Гуго удерживал сарацин в кольце осады во Фраксинете, когда узнал, что Беренгарий набирает во Франконии и Швабии войско с очевидной целью вернуться в Италию и установить там свое господство.

Опасность была действительно серьезной, поскольку Беренгарий мог спровоцировать гораздо более мощное повстанческое движение, чем Арнульф в свое время. Беренгария, в отличие от Арнульфа, знали, он располагал крупными земельными владениями в Италии и, кроме всего прочего, мог вспомнить о своих наследных правах, полученных его матерью от Беренгария I, короля и императора.

Недолго думая, Гуго прекратил осаду Мавританской горы, вернулся в Павию и стал готовиться к обороне.

Сарацины возобновили свои набеги. Они взяли под свой контроль все альпийские перевалы между Италией и Провансом, Италией и Бургундией, Италией и Швабией, и многочисленные путники, странники и торговцы, попавшиеся им на пути, расстались с имуществом и жизнью.

Решение о прекращении осады, которая должна была вот-вот триумфально завершиться, всем показалось непростительной ошибкой. Более того, ходили слухи о том, что Гуго вступил в сговор с сарацинами, чтобы они не дали Беренгарию попасть в Италию. Это предположение кажется правдоподобным не только потому, что свидетельство Лиутпранда, вращавшегося среди придворных Гуго, имеет некоторый вес.

То есть, если бы не Беренгарий - Гуго додавил бы арабов в этом самом Фраксинете. И там как раз образовывался союз Гуго - Византия.

Но, возможно, как раз этот союз и вызвал дополнительное беспокойство за Альпами, а Беренгарий "дал повод вмешаться".

[Neznaika1975]

что в такой-то обстановке Гуго сознательно пригласил мусульман для своей охраны

«ачотакова?»

сккндинавов можно приглашать, славян с венграми тоже - а арабов нет?

[Стержень]

сккндинавов можно приглашать, славян с венграми тоже - а арабов нет?

Все-таки это не экзистенциальные враги для итальянцев