М-30 делим на два

[Вандал]

ормально обстояло, два года с такой организацией воевали

а в решили что хреново и перешли на другую организацию

Здесь обсуждают не организацию, а артиллерию.

[sigulin.maxim]

Здесь обсуждают не организацию, а артиллерию.

так с артиллерией вроде понятно, 107 мм на лафет ф22. (хотя и не реально с самого начала) Или что?

[Вандал]

Здесь обсуждают не организацию, а артиллерию.

так с артиллерией вроде понятно, 107 мм на лафет ф22. (хотя и не реально с самого начала) Или что?

Интересное у Вас понимание. Были изложены доводы за и против, а Вы вот так сразу прикинули нос к ветру и все решили? А откуда взялось чудо-юдо 107-мм на лафете Ф-22?

[komo]

Если с послезнанием, то 3" + 120мм минометы в основе стрелковых бригад (3-5 батальона + рота автоматчиков, разведротакавсотня) рота связи и пулеметнная рота + штаб и тыл размером с батальон, а в дивизиикорпусах, смешаный артполк из пушечного, гаубичного, , зенитного и пт дивизионов. Для ударных функций придается отдельный гаубичный полк 6" армейского подчинения, поскольку 6" снаряд требует автотранспорта грузоподьемностью раза в полтора-два побольше чем 122-мм. А полковухи спустить на батальонный уровень, прошив по взводу 3" окурков и взводу 45-мм в батальоне, поскольку при ширине фронта 0,5-1,5 км у батальона , соседям и так могут помочь при желание, а концетрировать их смысла особого нет, если взаимодействие с соседями и управление на бригадном уровне развито , то и так можно сконцетрировать огонь, а если нет, то потеряют половину орудий во время сосредоточения, на перемене позиций.

[sigulin.maxim]

А откуда взялось чудо-юдо 107-мм на лафете Ф-22?

Извиняюсь 107 мм на лафете м30, (ф22 из соседней темы) - это автор темы предложил. Сомнения вызывает 152мм гаубица на том же лафете

[ismailow312]

Введение дуплекса из 107 мм пушки-гаубицы и 152 мм гаубицы со слабой баллистикой в дивизию не нахожу удачным. Почему?

Во-первых, сделать 107 мм пушку-гаубицу отечественная промышленность сможет только в конце 30-х. Затевать в это время коренное перевооружение полевой артиллерии слишком поздно, т.к. не успеют произвести не только орудия, но и обеспечить их боеприпасами.

Во-вторых, пушка 9С-1, о которой Вы с Вандалом толкуете, весила в походном положении более 3 тонн. Для шестерки лошадей это тяжеловато(дедушка воевавший на М-30 рассказывал мне, что как только начиналась распутица, они начинали бешенно, люто завидовать соседям пушкарям). Это практически исключает маневр колесами на поле боя. Кроме того, перевозиться пушка-гаубица будет без снарядов в передке(как и М-30), что исключает немедленное открытие огня. Выкатывать пушку на прямую наводку для борьбы с танками будет также тяжело.

В-третьих, стоить орудие будет дорого. Кроме того, работать по совместительству ПТП оно не сможет, а значит придется тратить ресурсы на противотанковые пушки.

В-четвертых, 152 мм со слабой баллистикой будет иметь совершенно недостаточную дальность стрельбы. Как совершенно правильно указывал Вандал, держать такую дорогую и малоподвижную игрушку вблизи передовой РККА не по карману.

Подводя итоги, не вижу в Вашем предложении тех достоинств, которые оправдывали бы коренное переустройство дивизионной артиллерии накануне войны. Следует ли считать, что я нахожу советскую систему арвооружения идеальной? Нет, калибр 122 мм я считаю бессмысленным. Дивизионную трехдюймовку так же не жалую. Идеальным считаю для ВОВ иметь в дивизии 87- мм пушку-гаубицу и 152 мм гаубицу типа обр. 1931 НГ

Изменено 2 Nov 2014 пользователем ismailow312

[Mihael]

Т.е. английскую 25-фунтовку и немецкое 15см тяжелое пехотное орудие? Если говорить о прототипах.

Изменено 2 Nov 2014 пользователем Mihael

[ismailow312]

Т.е. английскую 25-фунтовку и немецкое 15см тяжелое пехотное орудие? Если говорить о прототипах.

Нет, я имею в виду 18/25 Pounder Gun(on Mk VP carriage) и гаубицу(152-мм гаубица обр. 1931 НГ), которая не пошла в валовое производство.

Изменено 2 Nov 2014 пользователем ismailow312

[Mamay]

Вообще-то, я объяснил, откуда взялась М-10. Вполне все логично.

Я как бы не предлагаю от ее отказываться.

Замечу также, что 152-мм гаубица слишком дорогая игрушка, чтобы размещать её на переднем крае или в прямой видимости противника.

Моя, с коротким стволом, не должна быть дороже М-30.

Значит, минимум в километрах трех от переднего края. Ну выиграете Вы километр дальности, все равно баллистика гаубицы 1909/30 не годится.

Не годиться для чего? Немецкое Sig 33 с дальностью 4.5 км годилось, а орудие с дальностью 2 раза больше нет?

Если брать первые операции и встречный бой, то там, как всегда, средства, которые могут быть приданы, окажутся совсем не там, где нужно. Так что дивизии свои штатные средства нужны. Но если уж так рассуждать, как Вы, надеясь на приданные средства, тогда 152-мм гаубиц в дивизии вообще не нужно.

После первых встречных боев 6" гаубиц в дивизиях вообще не оказалось. Именно потому что терять дорогие М-10 было весьма накладно.

По Павлову - это эшелон развития прорыва, то есть сам прорыв должны делать стрелковые дивизии.

Согласен, но что мешает использовать артиллерию моторизованной дивизии, которая ждет когда ей расчистят дорогу, для прорыва обороны противника?

Это послезнание. Но если рассчитывать на него, то дивизионные 152-мм гаубицы не нужны вообще.

Это почему?

Полк второго эшелона вполне может оборудовать вторую позицию. Кроме того могут быть оборудованы всякие отсечные позиции, которые должны заниматься войсками при отходе. Эти объекты не могут быть вскрыты разведкой до, так как находятся в глубине обороны противника, а значит, встреча с ними будет внезапной.

Они могут находиться и за пределами дальности М-10.

Чтобы их быстро уничтожать, лучше иметь гаубицы более крупного калибра. Например, ДЗОТ в пять накатов 107-мм гаубицей уничтожаться будет долго, а 152-мм гаубицей - с первого попадания.

Дык я поэтому и предлагаю 6" гаубицу вместо 122 мм.

Легкие доступны и 76-мм пушке. Это вопрос исключительно расхода боеприпасов, но и здесь 76-мм выигрывает по весу потребного на разные задачи боекомплекта.

Однако от 3" в дивизионной артиллерии отказались, при том сразу как кончилась война.

Именно она. При транспортировке конной тягой ствол снимался и транспортировался на отдельной тележке.

Это означает, что будь она у нас на вооружении дивизий на начало войны, попала бы в руки немцев не сделав ни одного выстрела.

Нет. Если у Вас есть энциклопедия отечественной артиллерии Широкорада, посмотрите там, у него точно описание системы есть.

Спасибо, посмотрел. Боевой вес 9С-1 - 2683 кг. М-30 для сравнения 2,5 тонны. Как я и говорил разница в весе ствола и дульного тормоза.

Еще раз хотел бы обозначить свою позицию. Я не призываю от отказа от полноценных 6" гаубиц вроде М-10. Предложенный мной вариант использования систем с баллистикой старых 6" гаубиц - это некий эрзац, усиленный вариант SiG 33.

Немного из Широкорада для понимания, что значит вес системы (про М-60)

При стрельбе по танкам за пределами угла ГН 60 гр поворот был затруднен. Так поворот на 180 гр на песчаном грунте занимал 2-3 минтуы. Попытка перекатить орудие на 6 метров по песчанному грунту усилиями 2 расчетов не удалась.

Кстати, при подтягивании матчасти обнаружил, что по уму вместо М-60 нужно было выпускать М-25, они с М-10 выполнены на одном лафете.

Изменено 2 Nov 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

По идее послевоенное развитие дивизионной артиллерии должно дать ответ что лучше. Дуплекс 100-мм пушка + легкая 152-мм гаубица весом тонны в 4-5 (в боевом положение вроде обе по 3,5-3,6т) , или 122-мм38 гаубица-пушка на круговом лафете. По всей видимости выброли 122-мм калибр как более уневерсальный и достаточно дальнобойный,

После чего они оказались в полку. То есть до ее появления Д-1 и БС-3 как раз в этом весе на вооружении дивизий вполне могли бы быть, но их выпустили не много.

Кстати, в полках моторизованных дивизий 122 мм то же прорисовать раньше можно.

Изменено 5 Nov 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

Вообще-то, я объяснил, откуда взялась М-10. Вполне все логично.

Я как бы не предлагаю от ее отказываться.

Разрабатывать и запускать в серию две гаубицы одного калибра вместо одной?

Замечу также, что 152-мм гаубица слишком дорогая игрушка, чтобы размещать её на переднем крае или в прямой видимости противника.

Моя, с коротким стволом, не должна быть дороже М-30.

А 122-мм тоже не размещали на переднем крае. Недаром у них дальность 11 км.

Значит, минимум в километрах трех от переднего края. Ну выиграете Вы километр дальности, все равно баллистика гаубицы 1909/30 не годится.

Не годиться для чего? Немецкое Sig 33 с дальностью 4.5 км годилось, а орудие с дальностью 2 раза больше нет?

Для чего годилось? Если уж на то пошло, то полный аналог Sig 33 - НМ. Но на мой взгляд - неудачная система, слишком тяжелая для полковой. Вот ей как раз надо бы маневрировать колесами - а тяжело. Ваша же система еще тяжелее будет.

По Павлову - это эшелон развития прорыва, то есть сам прорыв должны делать стрелковые дивизии.

Согласен, но что мешает использовать артиллерию моторизованной дивизии, которая ждет когда ей расчистят дорогу, для прорыва обороны противника?

Мешает то, что если артиллерию направить для усиления артподдержки при прорыве, то дивизия уйдет в прорыв без своей артиллерии. Потому что все эти переподчинения занимают время.

Это послезнание. Но если рассчитывать на него, то дивизионные 152-мм гаубицы не нужны вообще.

Это почему?

Это Вы объясните, зачем они нужны, если Вы рассчитываете усиливать войска частями РГК.

Полк второго эшелона вполне может оборудовать вторую позицию. Кроме того могут быть оборудованы всякие отсечные позиции, которые должны заниматься войсками при отходе. Эти объекты не могут быть вскрыты разведкой до, так как находятся в глубине обороны противника, а значит, встреча с ними будет внезапной.

Они могут находиться и за пределами дальности М-10.

До того, что за пределами досягаемости, в первый день пехота все равно не дойдет. А на второй день артиллерия выдвинется на новые позиции.

Однако от 3" в дивизионной артиллерии отказались, при том сразу как кончилась война.

А зачем тогда готовили офицеров запаса под трехдюймовки?

Именно она. При транспортировке конной тягой ствол снимался и транспортировался на отдельной тележке.

Это означает, что будь она у нас на вооружении дивизий на начало войны, попала бы в руки немцев не сделав ни одного выстрела.

Совсем не значит. Кстати, тренированный расчет приводил эту гаубицу в боевое положение за 5-7 минут. Вполне достаточно.

Еще раз хотел бы обозначить свою позицию. Я не призываю от отказа от полноценных 6" гаубиц вроде М-10. Предложенный мной вариант использования систем с баллистикой старых 6" гаубиц - это некий эрзац, усиленный вариант SiG 33.

Для полковой системы предлагаемая Вами гаубица чрезмерно тяжела. Для дивизионной - недостаточная дальность.

Немного из Широкорада для понимания, что значит вес системы (про М-60)

При стрельбе по танкам за пределами угла ГН 60 гр поворот был затруднен. Так поворот на 180 гр на песчаном грунте занимал 2-3 минтуы. Попытка перекатить орудие на 6 метров по песчанному грунту усилиями 2 расчетов не удалась.

Кстати, при подтягивании матчасти обнаружил, что по уму вместо М-60 нужно было выпускать М-25, они с М-10 выполнены на одном лафете.

А зачем её перекатывать? При такой дальности она способна маневр огнем осуществлять на всю глубину дневной задачи.

[Mamay]

Во-первых, сделать 107 мм пушку-гаубицу отечественная промышленность сможет только в конце 30-х. Затевать в это время коренное перевооружение полевой артиллерии слишком поздно, т.к. не успеют произвести не только орудия, но и обеспечить их боеприпасами.

Хм. Вообще ствольная группа этой 107 мм пушки в производстве с 1910 года, таки вместе с боеприпасами. По сравнению с М-30, которая вся новая окромя затвора. По сути вопрос стоит в разрезе сможем ли мы освоить лафет этой пушки? Валовый выпуск М-30 утверждает, что сможем.

Во-вторых, пушка 9С-1, о которой Вы с Вандалом толкуете, весила в походном положении более 3 тонн. Для шестерки лошадей это тяжеловато(дедушка воевавший на М-30 рассказывал мне, что как только начиналась распутица, они начинали бешенно, люто завидовать соседям пушкарям). Это практически исключает маневр колесами на поле боя. Кроме того, перевозиться пушка-гаубица будет без снарядов в передке(как и М-30), что исключает немедленное открытие огня. Выкатывать пушку на прямую наводку для борьбы с танками будет также тяжело.

Я так понял, по вашему М-30 то же производить не нужно было?

В-третьих, стоить орудие будет дорого. Кроме того, работать по совместительству ПТП оно не сможет, а значит придется тратить ресурсы на противотанковые пушки.

По убеждением некоторых коллег, это как бы не единственная пушка начало войны обладающая достаточными противотанковыми качествами.

В-четвертых, 152 мм со слабой баллистикой будет иметь совершенно недостаточную дальность стрельбы. Как совершенно правильно указывал Вандал, держать такую дорогую и малоподвижную игрушку вблизи передовой РККА не по карману.

Ее стоимость соизмерима с М-30. Снаряды - даже дешевле.

Подводя итоги, не вижу в Вашем предложении тех достоинств, которые оправдывали бы коренное переустройство дивизионной артиллерии накануне войны.

А где вы увидели переустройство большее чем в реале? Новые системы все равно были приняты на вооружение М-10 и М-30.

Нет, калибр 122 мм я считаю бессмысленным. Дивизионную трехдюймовку так же не жалую. Идеальным считаю для ВОВ иметь в дивизии 87- мм пушку-гаубицу и 152 мм гаубицу типа обр. 1931 НГ

Хорошо быть умным задним числом. Только вот 87 мм дивизионная пушка раньше, чем с конца 19 века не прорисовывается. А НГ - это М-10 и есть по сути.

[Mamay]

Разрабатывать и запускать в серию две гаубицы одного калибра вместо одной?

Предлагаю попутно отказаться и от М-10, ведь в серии уже есть МЛ-20.

А 122-мм тоже не размещали на переднем крае. Недаром у них дальность 11 км.

Ну это все равно меньше 13 км М-10.

Но на мой взгляд - неудачная система, слишком тяжелая для полковой.

Немцы так не считали, выпуская ее до конца войны.

Ваша же система еще тяжелее будет.

Дык у нее и дальность в 2 раза больше.

Мешает то, что если артиллерию направить для усиления артподдержки при прорыве, то дивизия уйдет в прорыв без своей артиллерии. Потому что все эти переподчинения занимают время.

Какое переподчинение? Да артиллеристы мотодивизии будут ближе к переднему краю, чем остальные части.

Это Вы объясните, зачем они нужны, если Вы рассчитываете усиливать войска частями РГК.

На всякий случай, для качественного усиления 107 мм пушек, РГК не всегда под рукой

До того, что за пределами досягаемости, в первый день пехота все равно не дойдет. А на второй день артиллерия выдвинется на новые позиции.

Она может не выйти и за пределы предлагаемой мной 6".

А зачем тогда готовили офицеров запаса под трехдюймовки?

Спросите у тех кто готовил? У нас в начале 80-х офицеры запаса готовились обслуживать Т-55, только в середине 80-х на Т-72 перешли.

Совсем не значит. Кстати, тренированный расчет приводил эту гаубицу в боевое положение за 5-7 минут. Вполне достаточно.

В любом случае М-10 не разбирается для возки.

Для дивизионной - недостаточная дальность.

Основа парка - 107 мм, у нее дальность 16 км.

А зачем её перекатывать? При такой дальности она способна маневр огнем осуществлять на всю глубину дневной задачи.

Затем, что для дивизионной артиллерии ПТ задачи никто не снимал, а танки они с любой стороны могли выскочить. И здесь 9С-1 имело 1,5 тонное преимущество перед М-60.

Изменено 3 Nov 2014 пользователем Mamay

[ismailow312]

Хм. Вообще ствольная группа этой 107 мм пушки в производстве с 1910 года, таки вместе с боеприпасами. По сравнению с М-30, которая вся новая окромя затвора. По сути вопрос стоит в разрезе сможем ли мы освоить лафет этой пушки? Валовый выпуск М-30 утверждает, что сможем.

Ну конечно сможем, примем на вооружение в 1938, а освоим в производстве в 1940-ом. И к 22 июня будем иметь 1563 штуки. Вы считаете это достаточным? К тому же прикручивать еще царскую качалку к новому лафету никто не будет, и общего у Вашей пушки-гаубицы(как и у 9 С-1) с системой обр. 1910/30 г будет только баллистика и затвор. Но зачем же нам ждать 1938 г , нешто мы раньше не справимся, спросите Вы. Нет, не справимся(и даже помощь французов немцев не поможет) чему доказательство история лубка, 122-мм гаубиц КМ и прочих не взлетевших проектов.

Я так понял, по вашему М-30 то же производить не нужно было?

Вводить 48-линейный калибр после РЯВ не нужно было, а в середине 30-х поздно уже пить боржоми. Надо делать артсистему под имеющиеся боеприпасы.

По убеждением некоторых коллег, это как бы не единственная пушка начало войны обладающая достаточными противотанковыми качествами.

Ерунда, достаточными противотанковыми качествами обладает только 305/52. Из воспоминаний командира 35-й батареи А. Я. Лещенко: "Залп! Снаряды упали между танками. Снова залп... На шестом залпе — прямое попадание, и танк распался, как карточный домик...".

Ее стоимость соизмерима с М-30. Снаряды - даже дешевле

Это каким образом более тяжелая качалка будет дешевле? Да и со снарядами промах -- в 1941 осколочно-фугасный выстрел к 152-мм 1909/30 стоил 286 р 76 к против 204 р 86 к к М-30.

А где вы увидели переустройство большее чем в реале? Новые системы все равно были приняты на вооружение М-10 и М-30.

Ну, я думал, что Вы собираетесь выкинуть 76-мм и 122-мм из дивизии, заменив их 107 мм. По-моему, это очень серьезно повлияет как на ОШС, так и на тактику. Если же Вы просто собираетесь заменить М-30 на 9С-1, то тут и думать нечего -- М-30 лучше 9С-1, потому та и оказалась нах не нужна. Гаубичная граната могущественнее пушечной, а стоит дешевле( 204 р 86 к. выстрел М-30 против 228 р 89 к. к обр. 1910/30 и 257 р 33 к. к М-60), орудие легче и имеет более гибкую траекторию, снарядов к нему накоплено больше и в прозводстве они проще(например, в 1938 г план по 107-мм пушечным выстрелам выполнен на 19% ,а по 122-мм гаубичным выстрелам на 42%). Остается только дальность стрельбы, но я думаю, что стрельба на 16 км дело корпусных товарищей, а дивизионщикам и 11-12 за глаза хватит(во время ВОВ).

Хорошо быть умным задним числом. Только вот 87 мм дивизионная пушка раньше, чем с конца 19 века не прорисовывается

Здесь я согласен, а вот НГ это не М-10, а 15 cm s.FH.18 в начале 30-х, но смогли только 53 штуки

Изменено 3 Nov 2014 пользователем ismailow312

[sigulin.maxim]

НГ это не М-10, а 15 cm s.FH.18 в начале 30-х,

если честно то "вечнозеленая" в качестве основной 152мм гаубицы не вдохновляет, при той же баллистике на тонну тяжельше м-10 и на две Д-1

[Вандал]

Разрабатывать и запускать в серию две гаубицы одного калибра вместо одной?

Предлагаю попутно отказаться и от М-10, ведь в серии уже есть МЛ-20.

О, наконец, до Вас дошло.

А 122-мм тоже не размещали на переднем крае. Недаром у них дальность 11 км.

Ну это все равно меньше 13 км М-10.

Непринципиально меньше.

Но на мой взгляд - неудачная система, слишком тяжелая для полковой.

Немцы так не считали, выпуская ее до конца войны.

Предлагаете внедрить еще и немецкие уставы? Но, в любом случае, НМ - это совсем не то, что предлагали Вы. То есть. от Вашего первоначального предложения ничего не остается.

Ваша же система еще тяжелее будет.

Дык у нее и дальность в 2 раза больше.

Если за НМ хотя бы немецкий опыт, то за восстановление производства гаубиц с баллистикой 10/31 - ничего. Для полковой мортиры она слишком тяжела, а дальность избыточна.

Мешает то, что если артиллерию направить для усиления артподдержки при прорыве, то дивизия уйдет в прорыв без своей артиллерии. Потому что все эти переподчинения занимают время.

Какое переподчинение? Да артиллеристы мотодивизии будут ближе к переднему краю, чем остальные части.

Как какое переподчинение? Чем занимается эта артиллерия? Она подавляет цели по заявкам наступающей пехоты. В то время, как другие подразделения мотодивизии находятся в походном порядке, готовые в любой момент начать движение в прорыв, эта артиллерия развернута и занята постоянно получаемыми задачами. Она не может вот так вот просто бросить всё, сняться и влиться в походную колонну, там куча мелких проблем, делающая эту задачу невыполнимой. Единственный возможный вариант её использования - участие только в артподготовке.

Это Вы объясните, зачем они нужны, если Вы рассчитываете усиливать войска частями РГК.

На всякий случай, для качественного усиления 107 мм пушек, РГК не всегда под рукой

Ах на всякий случай? Ну тогда нужна именно М-10. МЛ-20 не годится однозначно, она слишком тяжела для дивизионной артсистемы.

До того, что за пределами досягаемости, в первый день пехота все равно не дойдет. А на второй день артиллерия выдвинется на новые позиции.

Она может не выйти и за пределы предлагаемой мной 6".

Вы издеваетесь? Русским языком написано: задача дня для дивизии 8 км.

А зачем тогда готовили офицеров запаса под трехдюймовки?

Спросите у тех кто готовил? У нас в начале 80-х офицеры запаса готовились обслуживать Т-55, только в середине 80-х на Т-72 перешли.

Мне-то зачем спрашивать? Это Вы спросите, раз не понимаете. Вы забываете, что удаление из штата не есть снятие с вооружения. И никто ни ЗИС-3, ни Т-55 с вооружения не снимал. У этих старых образцов техники были свои серьезные достоинства. В полномасштабной войне их планировали использовать для вооружения третьей очереди, и для частей РГК.

Совсем не значит. Кстати, тренированный расчет приводил эту гаубицу в боевое положение за 5-7 минут. Вполне достаточно.

В любом случае М-10 не разбирается для возки.

А для М-10 выпускали тягачи. Вы скажете, что мало выпускали? Так это бардак в Красной армии, а не принципиальная невозможность. Если выпустить 30000 танков смогли, то уж 3000 тягачей выпустить вполне были в состоянии.

Для дивизионной - недостаточная дальность.

Основа парка - 107 мм, у нее дальность 16 км.

Снаряд слабый.

А зачем её перекатывать? При такой дальности она способна маневр огнем осуществлять на всю глубину дневной задачи.

Затем, что для дивизионной артиллерии ПТ задачи никто не снимал, а танки они с любой стороны могли выскочить. И здесь 9С-1 имело 1,5 тонное преимущество перед М-60.

Вот поэтому и нечего придумывать. Даже УСВ имела преимущество перед 9С-1, не говоря уже о ЗиС-3.

[ismailow312]

если честно то "вечнозеленая" в качестве основной 152мм гаубицы не вдохновляет, при той же баллистике на тонну тяжельше м-10 и на две Д-1

Если честно, я предпочитаю синицу в 1933 г журавлю в 1939 или в 1943. А Вы?

[sigulin.maxim]

я предпочитаю синицу в 1933 г журавлю в 1939 или в 1943. А Вы?

я тоже, но как организовать производство гаубицы (технически более сложной) в 1933, если в реале упрощенный вариант осилили только в 1939?

[ismailow312]

я тоже, но как организовать производство гаубицы (технически более сложной) в 1933, если в реале упрощенный вариант осилили только в 1939?

М-10 не имела ничего общего с НГ, кроме калибра. Что касается производства, то поступать следовало бы как с М-30, которую с момента принятия на вооружение до начала валового производства доводили 2 года. Например, ну не можем мы сделать сварную люльку, сделаем клепанную, не можем сделать клиновой затвор, поставим поршневой и т.д., а не бросать производство встретившись с трудностями.

[Вандал]

На самом деле все это обсуждалось вот здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32538-%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%BA%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-1935-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83/

Я уже забыл про это, но мои доводы остались ровно теми же самыми.

[Mamay]

О, наконец, до Вас дошло.

Или до Вас

Ну тогда нужна именно М-10. МЛ-20 не годится однозначно, она слишком тяжела для дивизионной артсистемы.

Ваши слова

А для М-10 выпускали тягачи. Вы скажете, что мало выпускали? Так это бардак в Красной армии, а не принципиальная невозможность. Если выпустить 30000 танков смогли, то уж 3000 тягачей выпустить вполне были в состоянии.

Сложно сказать. Вероятно эти танки мало подходили на роль тягачей тяжелой артиллерии. С силу надежности или еще чего.

Непринципиально меньше.

Тогда и 9 км подойдет.

Боевой порядок при прорыве обороны

Артиллерия расположена на глубине 3-4 км от переднего края.

Боевой порядок в обороне

Глубина обороны 4- 6 км. С учетом расстояния между передними краями может и 9 км хватить, а может и 13 км не хватить. А теперь внимание на глубину переднего края тыловой оборонительной полосы (12-15 км). До нее дотянуться может только 9С-1 или М-60 в лучшем случае.

Снаряд слабый.

Зато долетит.

Предлагаете внедрить еще и немецкие уставы? Но, в любом случае, НМ - это совсем не то, что предлагали Вы. То есть. от Вашего первоначального предложения ничего не остается.

Я предлагаю на дивизионном уровне иметь хоть какой то 6" калибр. Предложенный мной вариант - наиболее реальный.

Если за НМ хотя бы немецкий опыт, то за восстановление производства гаубиц с баллистикой 10/31 - ничего.

Какое восстановление? Она в производстве с 1931 по 1941 годы.

Как какое переподчинение? Чем занимается эта артиллерия? Она подавляет цели по заявкам наступающей пехоты. В то время, как другие подразделения мотодивизии находятся в походном порядке, готовые в любой момент начать движение в прорыв, эта артиллерия развернута и занята постоянно получаемыми задачами. Она не может вот так вот просто бросить всё, сняться и влиться в походную колонну, там куча мелких проблем, делающая эту задачу невыполнимой.

Дай бог в прорыв пойти на следующий день. Время вагон.

Вы издеваетесь? Русским языком написано: задача дня для дивизии 8 км.

Где написано то? И какое отношение оно имеет к реалу.

Анализ содержания боевых задач в период войны был бы неполным и односторонним, если бы не учитывалось существенное влияние, которое оказывали на глубину задач изменения в построении обороны противника.

Вот поэтому и нечего придумывать. Даже УСВ имела преимущество перед 9С-1, не говоря уже о ЗиС-3.

Именно поэтому от нее планировали отказаться еще до войны.

Мне-то зачем спрашивать? Это Вы спросите, раз не понимаете. Вы забываете, что удаление из штата не есть снятие с вооружения. И никто ни ЗИС-3, ни Т-55 с вооружения не снимал. У этих старых образцов техники были свои серьезные достоинства. В полномасштабной войне их планировали использовать для вооружения третьей очереди, и для частей РГК.

И еще ППС-43 на складах для этого же случая хранили.

Вообще рассуждения о какой то 3 очереди мобилизации в условиях глобального конфликта, как и работа оборонки в этот период (а он точно будет проходить с применением ЯО) для меня из разряда обсуждения жизни после смерти.

Изменено 4 Nov 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

О, наконец, до Вас дошло.

Или до Вас

Ну тогда нужна именно М-10. МЛ-20 не годится однозначно, она слишком тяжела для дивизионной артсистемы.

Ваши слова

Мои слова, все правильно. Или отказываемся от 152-мм в дивизионной артиллерии вообще, или нужна М-10.

А для М-10 выпускали тягачи. Вы скажете, что мало выпускали? Так это бардак в Красной армии, а не принципиальная невозможность. Если выпустить 30000 танков смогли, то уж 3000 тягачей выпустить вполне были в состоянии.

Сложно сказать. Вероятно эти танки мало подходили на роль тягачей тяжелой артиллерии. С силу надежности или еще чего.

При чем здесь танки? Выпускаем меньше танков, а вместо этого - больше тягачей.

Непринципиально меньше.

Тогда и 9 км подойдет.

Боевой порядок при прорыве обороны

Артиллерия расположена на глубине 3-4 км от переднего края.

Боевой порядок в обороне

Глубина обороны 4- 6 км. С учетом расстояния между передними краями может и 9 км хватить, а может и 13 км не хватить.

Интересный подход. Огонь надо вести на расстояние 9-13 км, поэтому в ТЗ пишем 9. Замечательно.

А теперь внимание на глубину переднего края тыловой оборонительной полосы (12-15 км). До нее дотянуться может только 9С-1 или М-60 в лучшем случае.

Это задачка для МЛ-20.

Я предлагаю на дивизионном уровне иметь хоть какой то 6" калибр.

Зачем? Почитайте вот: http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C-30_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5 раздел "Служба и боевое применение". Обратите внимание на квалификацию артиллеристов. При таком плачевном состоянии, 152-мм гаубицы в дивизиях будут использоваться неэффективно, поскольку на все дивизии нормальных кадров не хватит. А вот если сводить в артдивизии РГК, то там на каждый полк наберется несколько грамотных офицеров, которые и будут готовить необходимые данные для артполка.

Предложенный мной вариант - наиболее реальный.

Странное заявление. Был бы наиболее реальным - реализовался бы.

Если за НМ хотя бы немецкий опыт, то за восстановление производства гаубиц с баллистикой 10/31 - ничего.

Какое восстановление? Она в производстве с 1931 по 1941 годы.

Вашей гаубицы, которую Вы предлагаете, никто даже проектировать не пытался. Я об этом.

Как какое переподчинение? Чем занимается эта артиллерия? Она подавляет цели по заявкам наступающей пехоты. В то время, как другие подразделения мотодивизии находятся в походном порядке, готовые в любой момент начать движение в прорыв, эта артиллерия развернута и занята постоянно получаемыми задачами. Она не может вот так вот просто бросить всё, сняться и влиться в походную колонну, там куча мелких проблем, делающая эту задачу невыполнимой.

Дай бог в прорыв пойти на следующий день. Время вагон.

На следующий день противник уже подтянет армейские резервы и закроет дыру. Это по опыту первой мировой, опыт второй мировой мы рассматривать не будем, по причине его отсутствия на момент выдачи задания.

Вы издеваетесь? Русским языком написано: задача дня для дивизии 8 км.

Где написано то? И какое отношение оно имеет к реалу.

Ну, это устав 1942 года и опыт войны, а смотреть надо устав 1939. Ладно, гляну, что там в довоенных учебниках тактики писали.

Вообще рассуждения о какой то 3 очереди мобилизации в условиях глобального конфликта, как и работа оборонки в этот период (а он точно будет проходить с применением ЯО) для меня из разряда обсуждения жизни после смерти.

Вы уверены, что наш Генштаб планировал только один вариант войны?

[Вандал]

А, вообще, это, конечно, "гениально". Берем только два вида построений: подготовленную оборону и прорыв подготовленной обороны, и исходя из них определяем потребности в дальности для артиллерии. Вы всерьез считаете, что эти два построения исчерпывающе описывают все, что происходит на войне? Встречный бой не надо рассматривать? Развертывание из походного порядка в боевой не надо рассматривать?

[Вандал]

В общем, по довоенным воззрениям оборона в Красной армии выглядела так. Сначала предполье (до 15 км от первой оборонительной линии), затем боевое охранение первой оборонительной линии (1-3 км), затем первая оборонительная линия - полоса обороны дивизии (4-6 км, при этом глубина обороны полка порядка 3 км). На глубине 12-15 км от первой оборонительной полосы - вторая, на которой расположены корпусные резервы. Если считать, что предполье преодолевается в первый день (включая подход к нему), то глубина прорыва составляет 5-9 км. Обычно, это дальнейшая задача для полка.

[Mamay]

Ну конечно сможем, примем на вооружение в 1938, а освоим в производстве в 1940-ом. И к 22 июня будем иметь 1563 штуки.

Могу предположить, что М-30 столько и было.

Вы считаете это достаточным?

Ну выше жопы то не прыгнешь.

К тому же прикручивать еще царскую качалку к новому лафету никто не будет,

А вот тут трудно сказать, до этого их активно модернизировали путем переделки старых стволов. Могут для ускорения выпуска и в этом случае поступить так же.

Но зачем же нам ждать 1938 г , нешто мы раньше не справимся, спросите Вы. Нет, не справимся

Абсолютно с Вами согласен.

Вводить 48-линейный калибр после РЯВ не нужно было, а в середине 30-х поздно уже пить боржоми. Надо делать артсистему под имеющиеся боеприпасы.

Ну как бы в 1937 году еще не определились с калибром дивизионной артиллерии 107 мм или 122 мм. На тот момент 122 мм гаубиц было порядка 1100 шт., а 107 мм пушек около 900. Снаряды были и те и те, так что весы могли качнуться в любую сторону.

Ерунда, достаточными противотанковыми качествами обладает только 305/52

Шутки шутками, а на лафете М-30 можно было получить баллистику М-60, применив дульный тормоз.

Это каким образом более тяжелая качалка будет дешевле?

А с чего вы взяли, что она более тяжелая?

Да и со снарядами промах -- в 1941 осколочно-фугасный выстрел к 152-мм 1909/30 стоил 286 р 76 к против 204 р 86 к к М-30.

Гаубичная граната могущественнее пушечной, а стоит дешевле( 204 р 86 к. выстрел М-30 против 228 р 89 к. к обр. 1910/30 и 257 р 33 к. к М-60)

В большей степени цена снарядов от объема выпуска зависит. Больше серия - дешевле продукт.

Ну, я думал, что Вы собираетесь выкинуть 76-мм и 122-мм из дивизии, заменив их 107 мм. По-моему, это очень серьезно повлияет как на ОШС, так и на тактику

Да были такие мысли, как в том самом 1937 году у многих военных о легкой 107 мм гаубице (в сухом остатке что то похожее на УСВ, если с дульным тормозом то в 2 тонны можно уложиться) и 107 мм пушке-гаубице (как раз та самая 9С-1). Первая достаточно легкая и годная для массовой серии. Но многочисленные враги народа с примкнувшими шпионами империалистических разведок тогда победили голос разума.

Если же Вы просто собираетесь заменить М-30 на 9С-1, то тут и думать нечего -- М-30 лучше 9С-1, потому та и оказалась нах не нужна.

Если рассматривать М-30 в некотором сфероконячем пространстве, то пожалуй она лучше 9С-1 по совокупности всех параметров. А если относится к ней как части системы вооружения, то она на фиг не нужна. Ибо серьезные задачи дивизия без "решающего" калибра в 6" выполнить не может, а потому система из легкой гаубицы в 4,2" и тяжелой в 6" предпочтительнее некого "среднего" калибра.

а вот НГ это не М-10, а 15 cm s.FH.18 в начале 30-х, но смогли только 53 штуки

Конструктивно - конечно нет. По ТТХ вполне идентичны.

М-10 не имела ничего общего с НГ, кроме калибра. Что касается производства, то поступать следовало бы как с М-30, которую с момента принятия на вооружение до начала валового производства доводили 2 года.

У нас первый клиновый затвор в 6" калибре, как бы не на Д-20 появился.

ну не можем мы сделать сварную люльку, сделаем клепанную, не можем сделать клиновой затвор, поставим поршневой и т.д., а не бросать производство встретившись с трудностями.

Где то так М-10 и получили.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Mamay