М-30 делим на два

[Вандал]

Там масштабы другие, боекомплект всего 400 снарядов на орудие, это раз

Вы оперируете послезнанием, полученным 1914-18 годах.

Нет. Вопрос исключительно финансовый.

Поясню, по второму моменту: 1) Шрапнели с 9-секундной трубкой - кому нужны в 1908 году? 2) Действие гранаты, снаряженной дымным порохом, признавалось неудовлетворительным даже в 1880-е и 1890-е. 3) Аэродинамика снарядов для дальности 6-8 км совершенно неудовлетворительна.

Принятие новых снарядов было неизбежным. Они принимались, количество тротила в 4,2" доходило до 4 фунтов. Унификация по снарядам между старыми и новыми орудиями важна. Эти орудия хорошо себя показали в РЯВ и ПМВ.

Ох, сдается мне, что Вы путаете 107-мм батарейную и 107-мм осадную пушки. И, кстати, по снарядам они не были совместимы.

По той же причине легко перешли с 87-мм пушек на 76-мм.

Нет, здесь было перевооружение на новомодные скорострелки. Общеевропейский тренд.

Какая разница? Снарядов-то по 87-мм накоплено намного больше, чем по 107-мм.

[Temeluchas]

Все-таки, 152-мм мортирный снаряд значительно мощнее 120-мм мины. Чтобы иметь сравнимую мощность, нужен хотя бы 160-мм миномет. А кроме того, миномет не может стрелять прямой наводкой.

Ну, здесь факторов много.

Прежде всего, хочется и 76-мм полковушек, и 152-мм мортир, и 120-мм минометов, и все это в полку. Но логистика полкового уровня такую мощу не тянет. Надо выбирать.

76-мм снарядов дофига, по большинству полевых целей, по крайней мере по довоенным воззрениям - они вообще оптимальны. Так, что этот пункт без вариантов.

А вот минометы или пушки. Здесь ряд соображений именно в пользу миномета.

1) Таки 120-мм мины подвезти проще, чем 150-мм снаряды с зарядами.

2) Сами 120-мм минометы с БК перевозятся куда проще и легче. И, при необходимости, даже "пердячим паром".

3) Все-таки для большинства целей артиллерии стрелкового полка 76-мм снарядов и 120-мм мин, по тогдашним воззрениям, хватает.

4) Что касается стрельбы прямой наводкой по амбразурам ДЗОТов, например, могут справится и ПТО с 76-мм полковушками.

5) Во время действий в обороне и при решении задачи "подавление системы огня" мортиры в одну калитку сливают минометам

[Ursus maritimus]

Нет. Вопрос исключительно финансовый.

Не согласен. Вопрос унификации тоже рассматривался.

Ох, сдается мне, что Вы путаете 107-мм батарейную и 107-мм осадную пушки. И, кстати, по снарядам они не были совместимы.

42 линейная осадная пушка могла стрелять выстрелами батарейной. Наоборот нельзя, снаряды кувыркаются.

Какая разница? Снарядов-то по 87-мм накоплено намного больше, чем по 107-мм.

При выборе гаубичного калибра взаимозаменяемость с батарейными пушками рассматривалась как очень большой плюс.

В том случае военный министр Куропаткин всеми силами форсировал перевооружение. В результате на вооружение принята откровенно сырая 3" пушка обр 1900 г.

[Ursus maritimus]

Мюллер-Гиллебранд в своей книге про немецкую армию приводит интересный факт. В начале немецкие дивизии имели в полку 2 150 мм и 6 75 мм орудий. Смотрим ПД первой волны. Со временем в полках стало 8 75 мм.

[Вандал]

Нет. Вопрос исключительно финансовый.

Не согласен. Вопрос унификации тоже рассматривался.

Я же говорю, что вопрос использования накопленных 107-мм батарейных снарядов хотя бы гаубицей носил чисто абстрактный характер, потому что снаряды эти никуда не годились.

Какая разница? Снарядов-то по 87-мм накоплено намного больше, чем по 107-мм.

При выборе гаубичного калибра взаимозаменяемость с батарейными пушками рассматривалась как очень большой плюс.

В том случае военный министр Куропаткин всеми силами форсировал перевооружение. В результате на вооружение принята откровенно сырая 3" пушка обр 1900 г.

Ну, у Куропаткина были к тому основания. Угроза с запада, немцы перевооружаются. У них и новые 8-см пушки, и 10-см гаубицы. Только какое отношение форсирование в случае с пушкой имеет к гаубицам?

[Ursus maritimus]

Я же говорю, что вопрос использования накопленных 107-мм батарейных снарядов хотя бы гаубицей носил чисто абстрактный характер, потому что снаряды эти никуда не годились.

Почему не годились? В русско-японскую использовались достаточно успешно. Решение принималось в 1903 году.

[Вандал]

Я же говорю, что вопрос использования накопленных 107-мм батарейных снарядов хотя бы гаубицей носил чисто абстрактный характер, потому что снаряды эти никуда не годились.

Почему не годились? В русско-японскую использовались достаточно успешно. Решение принималось в 1903 году.

По сравнению с трехдюймовками, которые имели только шрапнель, и эти гранаты хороши. Но для гаубицы мало. Практически, они были годны для того, чтобы пробивать стены глинобитных фанз и наносить урон тем, кто прятался за ними. Я же написал, что еще до русско-японской действие гранат по земляным укрытиям оценивалось как неудовлетворительное.

[Mamay]

Ну так при таком калибре много зарядов и не нужно.

107 мм - то же не 6", максимум 4я можно обойтись.

И ладно бы просто её выпускать, Вы же предлагали создать новую гаубицу с баллистикой старой. То есть лафет проектировать заново, возможно, с баллистикой мудрить.

Не выпускать новую, а использовать лафет и ПОУ М-30.

А НМ изобретать не надо, потому что все изобретено в 1931 году немцами для нас. Заменить затвор на поршневой, приспособить технологию - и вперед.

Наверное правильно было делать свое изделие вообще по мотивам НМ. Т.е. от нее взять баллистические решения, а лафет и ПОУ от Ф-22.

А вообще, долго бы прожил тогда начальник, который бы ребром поставил вопрос: "У нас острая нехватка образованных людей, поэтому надо артсистемы попроще, и тактику тоже попроще"?

Здесь конечно грамотно разруливать ситуацию надо, мотивировав производством, унификацией и т.п.

Я же написал, что еще до русско-японской действие гранат по земляным укрытиям оценивалось как неудовлетворительное.

Это из-за применяемого взрывчатого вещества. Перокслин здорово уступал мелениту в могуществе. Собственно повышения могущества за счет ВВ и надо разыгрывать при ориентации на 107 мм.

Кстати, по приведенной Вами ссылки на М-30, вспоминая слабую подготовку наших артиллеристов, применявших М-30 на прямой наводке, хотелось бы понять как обстояло дело с подготовкой минометчиков. Ведь их было зримо больше на полковых и батальонных уровнях и стрелять прямой наводкой они не могли.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

По итогам сложных подсчетов, упиравшихся в конную тягу, выбрали калибр 4,8".

Пример, того как одни параметры не обоснованно приносятся в жертву другим.

Вес вписывается в полковые системы. Одно возражение: с появлением минометов Стокса-Брандта время подобных мортир безвозвратно ушло. Сами немцы стали заменять тяжелые пехотные орудия на 120 минометы. В СССР это поняли ещё в 1930-е, прощайте мортиры "Лом" и НМ

Не совсем так. Миномет предпочтительнее в обороне (большая огневая производительность), мортира - в наступлении (точность воздействия, бОльшее могущество боеприпаса).

В начале немецкие дивизии имели в полку 2 150 мм и 6 75 мм орудий. Смотрим ПД первой волны. Со временем в полках стало 8 75 мм.

Собственно немцы начали выпускать 120 мм миномет в 1943 году, когда перешли к стратегической обороне, хотя были знакомы с ним еще с французской компании.

Могу добавить, 152 мм дивизион в советской стрелковой дивизии рассматривался как временное решение.

И для этого разработали новые арт системы (М-10)? Очень сомнительно.

Старые 152 мм гаубицы должны были сменить 160 мм минометы.

Нет, эти минометы - эрзац-замена мортиры НМ, массовый выпуск которых наша промышленность так и не освоила.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

Ну так при таком калибре много зарядов и не нужно.

107 мм - то же не 6", максимум 4я можно обойтись.

Можно или нельзя - решать артиллеристам. Но даже если и можно - все равно 2 заряда - это не четыре, все равно переснаряжение пушечных боеприпасов необходимо.

А вообще, долго бы прожил тогда начальник, который бы ребром поставил вопрос: "У нас острая нехватка образованных людей, поэтому надо артсистемы попроще, и тактику тоже попроще"?

Здесь конечно грамотно разруливать ситуацию надо, мотивировав производством, унификацией и т.п.

Зачем ему весь этот геморрой с хождением по лезвию бритвы? И какой начальник стал бы это делать?

Я же написал, что еще до русско-японской действие гранат по земляным укрытиям оценивалось как неудовлетворительное.

Это из-за применяемого взрывчатого вещества. Перокслин здорово уступал мелениту в могуществе.

Там вообще был дымный порох. Плюс чугунные снаряды, так что заряд был маленьким. Разумеется, для новой гаубицы снаряд был бы мощнее. При этом старые боеприпасы по-любому придется отправить в утиль (точнее, в крепости). Однако, по тогдашним воззрениям основными целями таких гаубиц были все-таки неукрытые цели. То есть, в случае принятия на вооружения 107-мм гаубицы становится настоятельно необходимым иметь 152-мм гаубицы на корпусном уровне. Что немцы, что австрийцы, так и сделали.

Кстати, по приведенной Вами ссылки на М-30, вспоминая слабую подготовку наших артиллеристов, применявших М-30 на прямой наводке, хотелось бы понять как обстояло дело с подготовкой минометчиков. Ведь их было зримо больше на полковых и батальонных уровнях и стрелять прямой наводкой они не могли.

Всё намного проще. Цели минометов были в видимости наводчика. Если он видит, что мина дает перелет или недолет, он просто подкрутит угол наведения.

[Ursus maritimus]

По сравнению с трехдюймовками, которые имели только шрапнель, и эти гранаты хороши. Но для гаубицы мало. Практически, они были годны для того, чтобы пробивать стены глинобитных фанз и наносить урон тем, кто прятался за ними. Я же написал, что еще до русско-японской действие гранат по земляным укрытиям оценивалось как неудовлетворительное.

Если сравнить с немецкими, британскими и австро-венгерскими суррогатными гаубичными выстрелами времен ПМВ калибра 100 мм -4,5", то снаряды приемлемы. Снаряды снаряжались бурым артиллерийским порохом или пироксилином.

Это из-за применяемого взрывчатого вещества. Перокслин здорово уступал мелениту в могуществе.

Пироксилин мощнее пикриновой кислоты, там проблема с наполнением снаряда, меньше влезает. Если хорошо утрамбовать (слонит), то будет самая мощная взрывчатка в пересчете на объем заряда начала 20 века.

[Вандал]

Это из-за применяемого взрывчатого вещества. Перокслин здорово уступал мелениту в могуществе.

Пироксилин мощнее пикриновой кислоты, там проблема с наполнением снаряда, меньше влезает. Если хорошо утрамбовать (слонит), то будет самая мощная взрывчатка в пересчете на объем заряда начала 20 века.

Если точнее, то фугасность выше у пироксилина, а у пикриновой кислоты выше бризантность. Для гаубичной гранаты важнее фугасность.

[Ursus maritimus]

Там вообще был дымный порох. Плюс чугунные снаряды, так что заряд был маленьким.

Перевели на бездымный порох ещё в 19 веке. В 1892-93 ввели поршневой затвор и в 1895 новый лафет, рассчитанный на повышенные нагрузки при стрельбе бездымным порохом.

Собственно немцы начали выпускать 120 мм миномет в 1943 году, когда перешли к стратегической обороне, хотя были знакомы с ним еще с французской компании.

Французский 120 мм миномет имел малую дальность стрельбы (3 км), выпущен в количестве 12 штук. Знакомство носило академический характер. До этого немцы ознакомились с чешским 120 мм минометом. Прониклись только в 1941 году.

Пример, того как одни параметры не обоснованно приносятся в жертву другим.

Возможно, но транспортировать орудия необходимо.

То есть, в случае принятия на вооружения 107-мм гаубицы становится настоятельно необходимым иметь 152-мм гаубицы на корпусном уровне. Что немцы, что австрийцы, так и сделали.

У немцев в корпусах даже 210 мм мортиры. Немецкие 150 мм и 210 мм орудия были ведены для прорыва бельгийских укреплений. Что бы командир корпуса не запрашивал поддержку.

И для этого разработали новые арт системы (М-10)? Очень сомнительно

М-10 не предназначалась для стрелковых дивизий. АРГК и корпуса.

Не совсем так. Миномет предпочтительнее в обороне (большая огневая производительность), мортира - в наступлении (точность воздействия, бОльшее могущество боеприпаса).

Главный плюс миномета в дешевизне и малом весе. Здесь упирается в деньги и возможность переносить вручную.

[Вандал]

По сравнению с трехдюймовками, которые имели только шрапнель, и эти гранаты хороши. Но для гаубицы мало. Практически, они были годны для того, чтобы пробивать стены глинобитных фанз и наносить урон тем, кто прятался за ними. Я же написал, что еще до русско-японской действие гранат по земляным укрытиям оценивалось как неудовлетворительное.

Если сравнить с немецкими, британскими и австро-венгерскими суррогатными гаубичными выстрелами времен ПМВ калибра 100 мм -4,5", то снаряды приемлемы. Снаряды снаряжались бурым артиллерийским порохом или пироксилином.

Пироксилин и бурый порох - совсем разные вещи. Гаубичные гранаты времен ПМВ были стальными, следовательно стенки были потоньше, а заряд побольше. Вес заряда был более 10% от веса снаряда, у 107-мм батарейной пушки только порядка 5%, причем черного пороха.

А Вы уверены, что немецкие гаубичные гранаты снаряжались порохом? Немцы к тому времени уже вовсю ТНТ выпускали. Вот, скажем, крупповские гаубицы в Румынии снаряжались тротилом (заряд 2,8 кг для гранаты весом 14 кг и 0,3 кг для шрапнельной гранаты того же веса).

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Там вообще был дымный порох. Плюс чугунные снаряды, так что заряд был маленьким.

Перевели на бездымный порох ещё в 19 веке. В 1892-93 ввели поршневой затвор и в 1895 новый лафет, рассчитанный на повышенные нагрузки при стрельбе бездымным порохом.

Нет. Модернизации коснулись только легких пушек. Батарейные вообще прекратили выпускать. Насчет переснаряжения гранат - насколько это точно? У нас пироксилин освоен только в 1889 году. Переснаряжение требует денег, а с деньгами в русской армии всегда было паршиво. Заряды выстрелов могли поменять, а вот с переснаряжением не уверен. Новый лафет не требовал защиты от повышенных нагрузок, если только ствол не перепроектировали. Потому что при переходе с дымного на бездымный порох есть проблема: бездымный порох дает максимальное давление на большем расстоянии от казенной части. Следовательно, приходится понижать рабочее давление в канале ствола. На скорости снаряда это, обычно, практически не сказывается.

То есть, в случае принятия на вооружения 107-мм гаубицы становится настоятельно необходимым иметь 152-мм гаубицы на корпусном уровне. Что немцы, что австрийцы, так и сделали.

У немцев в корпусах даже 210 мм мортиры.

Нет. Придавали. Штатно в корпусе только батальон (16 орудий) 15-см гаубиц.

Немецкие 150 мм и 210 мм орудия были ведены для прорыва бельгийских укреплений. Что бы командир корпуса не запрашивал поддержку.

Точнее, гаубицы введены впервые Шлиффеном для прорыва французских укрепленных линий вдоль границы. Еще в 1890-е годы. Калибр был выбран из того соображения, что для эффективного разрушения окопов нужен снаряд не менее 40 кг. Выявили на полигонных испытаниях. http://www.lovettartillery.com/15cm_s_F_H_1893.html Австрийцы тоже приняли на вооружение тяжелую полевую 15-см гаубицу в 1890-е годы.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Вандал

[Mamay]

все равно переснаряжение пушечных боеприпасов необходимо.

Не переснаряжение, а введение дополнительных зарядов.

Зачем ему весь этот геморрой с хождением по лезвию бритвы? И какой начальник стал бы это делать?

Ну если посмотреть по персоналиям, то отморозков постоянно идущих против принятых вышестоящими инстанциями решений в тот период было пруд пруди. Главное, чтобы человек свято верил в правильность выбранного им пути.

То есть, в случае принятия на вооружения 107-мм гаубицы становится настоятельно необходимым иметь 152-мм гаубицы на корпусном уровне. Что немцы, что австрийцы, так и сделали.

Я как раз исхожу из того, что у нас 6" то же приняли. И вот исходя из этого решения, логически вытекает принятие 107 мм.

Всё намного проще. Цели минометов были в видимости наводчика. Если он видит, что мина дает перелет или недолет, он просто подкрутит угол наведения.

Вы считаете, что наводчик миномета видит в свой прицел цель?

[Вандал]

все равно переснаряжение пушечных боеприпасов необходимо.

Не переснаряжение, а введение дополнительных зарядов.

Нет, именно переснаряжение. Какие дополнительные заряды, когда у пушки обр.1910/30 два заряда: уменьшенный и полный?

Зачем ему весь этот геморрой с хождением по лезвию бритвы? И какой начальник стал бы это делать?

Ну если посмотреть по персоналиям, то отморозков постоянно идущих против принятых вышестоящими инстанциями решений в тот период было пруд пруди. Главное, чтобы человек свято верил в правильность выбранного им пути.

Это кто ж, например?

То есть, в случае принятия на вооружения 107-мм гаубицы становится настоятельно необходимым иметь 152-мм гаубицы на корпусном уровне. Что немцы, что австрийцы, так и сделали.

Я как раз исхожу из того, что у нас 6" то же приняли. И вот исходя из этого решения, логически вытекает принятие 107 мм.

Здесь речь шла о другом времени.

Всё намного проще. Цели минометов были в видимости наводчика. Если он видит, что мина дает перелет или недолет, он просто подкрутит угол наведения.

Вы считаете, что наводчик миномета видит в свой прицел цель?

В прицел, может, и не видит, а так да.

[ismailow312]

Интересная дискуссия, цитируя известный фильм -- "мы говорили полезно и перспективно". Попробую и я внести свои пять копеек.

Прежде всего попробуем ответить на вопрос: почему у нас 122 мм, а у немцев 105, и могло ли быть у нас 107 мм? Дело в том, что еще в начале 20 века ГАУ решило заменить 152 мм полевую мортиру обр 1883г гаубицей. Выбор калибра осуществлялся между 48 и 42 линиями. То, что 122 мм по могуществу снаряда лучше подходит для замены 152 мм, я думаю, понятно всем. Вес же артсистемы, в чем имела преимущество 107 мм гаубица, не имел особого значения, т.к. заменяемые мортиры сводились в артиллерийские мортирные полки, коих было 7 штук. Эти полки играли роль своеобразного резерва командования, что специально оговаривалось: "Мортирные полки не приурочены к дивизиям, а могут быть приданы, в случае необходимости, к любому отряду действующих войск". Таким образом выбор в итоге 48-линейной гаубицы(образца 1904г.) не должен удивлять. Еще более утвердились в своем мнении "бородатые царские генералы"® во время РЯВ, оказавшись под огнем японских 120мм гаубиц Круппа, коих Россия закупила 55 штук. У немцев же 105 мм гаубицы относились к дивизионной артиллерии и состояли в артбригадах, в половине из которых(по закону от 25 марта 1899г) вторые отделения вторых полков состояли из 3-х гаубичных батарей. Поэтому, вопрос веса гаубицы для них стоял на одном из первых мест, что и обусловило выбор 4-дм калибра как наименьшего имеющего сильную гранату. Таким образом, шансы 42-линейной гаубицы(как и 42-линейной мортиры Круппа) в русской армии даже до РЯВ минимальны, а после РЯВ стремятся к нулю, ведь она принимается не как дивизионная, а как орудие РГК, впоследствии перекочевавшее в корпус.

Для гаубичной гранаты важнее фугасность.

Нет, иначе они до сих пор начинялись бы дымным порохом, который по фугасности не сильно уступает ТНТ. Для начинки фугасных снарядов много важнее скорость детонации. Итого -- гек рулит!

А Вы уверены, что немецкие гаубичные гранаты снаряжались порохом?

Гранаты к 105-мм гаубице обр.1898 г. содержали 1,48 кг Sprengkorper 88(Granatf?llung 88) и окрашивались в желтый цвет.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем ismailow312

[Вандал]

Для гаубичной гранаты важнее фугасность.

Нет, иначе они до сих пор начинялись бы дымным порохом, который по фугасности не сильно уступает ТНТ.

У ТНТ есть свои преимущества. Насчет того, что черный порох не сильно уступает ТНТ - сомнительно, когда искал, нашел данные, что раза в три. Может, все-таки, пироксилин? Но он разлагается со временем.

Для начинки фугасных снарядов много важнее скорость детонации. Итого -- гек рулит!

Почему? Задача фугасного снаряда как раз разбросать некий объем земли подальше, то есть совершить некую полезную работу, что и есть фугасность. А скорость детонации дает дробление корпуса на мелкие осколки.

А Вы уверены, что немецкие гаубичные гранаты снаряжались порохом?

Гранаты к 105-мм гаубице обр.1898 г. содержали 1,48 кг Sprengkorper 88(Granatf?llung 88) и окрашивались в желтый цвет.

Так что это такое?

Я вообще-то не сомневаюсь, что в 1898 году гранаты не снаряжались тротилом, мне интересно, что там было с боекомплектом в период 1905-1914, особенно для вновь выпускаемых гаубиц.

[Mamay]

Пироксилин мощнее пикриновой кислоты, там проблема с наполнением снаряда, меньше влезает. Если хорошо утрамбовать (слонит), то будет самая мощная взрывчатка в пересчете на объем заряда начала 20 века.

Ну я как бы эксперименты не имел ввиду. Серийный влажный пироксилин мелиниту уступал. Как раз по причине низкой плотности заряда.

Французский 120 мм миномет имел малую дальность стрельбы (3 км)

Если речь об этом миномете

То у него дальность стрельбы порядка 7 км.

До этого немцы ознакомились с чешским 120 мм минометом. Прониклись только в 1941 году.

Прониклись в конце 1942. Серийный выпуск с 1943.

М-10 не предназначалась для стрелковых дивизий. АРГК и корпуса.

М-10 изначально предназначалась для вооружения дивизий

ещё до полного завершения войсковых испытаний 29 сентября 1939 года М-10 была принята на вооружение под официальным наименованием «152-мм дивизионная гаубица обр. 1938 г.».

Это потом ее в корпус определили. Но для корпуса у нее дальность маловата.

Главный плюс миномета в дешевизне и малом весе. Здесь упирается в деньги и возможность переносить вручную.

Не совсем понял, что куда упирается? sIG 33 немцы выпускали до конца войны.

[ismailow312]

Насчет того, что черный порох не сильно уступает ТНТ - сомнительно, когда искал, нашел данные, что раза в три

Я ориентировался на данные этого сайта http://www.chemfive.ru/news/zavisimost_parametrov_vzryvnogo_razlozhenija_vv_ot_mekhanizma_peredachi_ehnergeticheskogo_impulsa/2014-03-19-252

Откуда он их взял черт его знает. Настаивать на правоте не буду.

Задача фугасного снаряда как раз разбросать некий объем земли подальше, то есть совершить некую полезную работу, что и есть фугасность. А скорость детонации дает дробление корпуса на мелкие осколки

Основным поражающим фактором фугасного снаряда является ударная волна (а не осколки), которая ломает и крушит все на своем пути(как и Ваши соплеменники). У тротила скорость потока среды за фронтом детонации 1725 м/с а у гексогена 2025 м/с, давление детонации 193Х10⁸ Н/м², а у гексогена 296. Поэтому гек и рулит.

Так что это такое

пикринка

[Mamay]

Это кто ж, например?

Не однократный враг народа Курчевский. Королев опять же. Лавочкин, который Гудкова на завод не пустил, игнорируя прямое распоряжение МАП. Если биографии почитать главных конструкторов того времени, там каждый второй безбашенный был.

В прицел, может, и не видит, а так да.

Как он может ее видеть, когда он в окопе?

А то и в овраге или за домом.

[ismailow312]

Как он может ее видеть, когда он в окопе?

А миномет отнюдь не всегда в окопе

[Mamay]

Таким образом, шансы 42-линейной гаубицы(как и 42-линейной мортиры Круппа) в русской армии даже до РЯВ минимальны, а после РЯВ стремятся к нулю, ведь она принимается не как дивизионная, а как орудие РГК, впоследствии перекочевавшее в корпус.

Но у нас есть развилка 1937 года.

А миномет отнюдь не всегда в окопе

И? Обратите внимание на дядьку с полевым телефоном на переднем плане.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

Это кто ж, например?

Не однократный враг народа Курчевский. Королев опять же. Лавочкин, который Гудкова на завод не пустил, игнорируя прямое распоряжение МАП. Если биографии почитать главных конструкторов того времени, там каждый второй безбашенный был.

Так то конструкторы, не они решения принимают.

В прицел, может, и не видит, а так да.

Как он может ее видеть, когда он в окопе?

А то и в овраге или за домом.

Вот тот мужик, который стоит, и видит. А если в овраге или за домом - значит надо наблюдателя послать с телефоном, чтобы он видел.