Британия без римлян

[Элиас]

Искал подобную тему - не нашёл.

Итак в I веке до н.э. Октавиан решил, что в Британии ловить нечего и лезть через пролив незачем. Соответственно англы и саксы даже не узнают о существовании Британии, так что саксы остаются жить в Саксонии, а англы - в Анхальте. Первобытные бритты-язычники живут себе и в ус не дуют.

Однако в 789 году на Британию нападают викинги. Населения в АИ-Британии меньше, чем в РИ, ступень развития ниже, так что викинги выносят бриттов на раз-два и начинают заселять Британию, Ирландию и прочие острова вокруг них. Климат в Британии сильно получше, чем в Скандинавии, места сколько угодно, так что в IX веке начинается массовое и относительно мирное переселение скандинавов в Англию. Оно оттягивает на себя большие людские массы, что несколько смягчает удар норманнов по Европе. Исландия и всё, что севернее и западнее остаётся за пределами внимания викингов.

В конце X - начале XI веков Норманно-Британия христианизируется. Это большое, сильное и единое государство, включающее Англию, Щотландию (пикты со скоттами вынесены), Ирландию (кельты вынесены), Уэльс, Мэн, Гебриды и Шетленды.

Итак - мир обещал быть? Попытаются ли норманны при таких раскладах завоевать Францию? Возникнет ли Сицилийское королевство?

[Ottokar]

С чего это германцы не узнают о существовании Британии?

Очень даже узнают - от какого-нибудь народа вроде белгов.

Ла-Манш он того - узкий, переплыть не составит особого труда.

[Владимир Станкович]

. Населения в АИ-Британии меньше, чем в РИ, ступень развития ниже, т

Уверены что меньше? Саксонские варвары там славно погуляли... И в честь чего ниже? У кельтов кстати издавна отличная металлургия была -римлянам на зависть

Ирландию и прочие острова вокруг них.

Почему же в реальности не завоевали ту самую Ирландию где не было римлян? Да даже в Нейстрию -Нормандию довольно мало переселилось...

К слову - мне встречалось мнение что римское завоевание бриттов испортило в плане того что за 300 лет "имперского мира" они отучились воевать.

А то ведь сделают викингам "Пепел Ньюкасла" по самое небалуйся

Ла-Манш он того - узкий, переплыть не составит особого труда.

Но им там не позволят закрепится как позволил Вортигерн

[Ottokar]

И вообще, москаляку на гиляку тему в четвертый раздел.

[Алексей-Филипп]

Соответственно англы и саксы даже не узнают о существовании Британии, так что саксы остаются жить в Саксонии, а англы - в Анхальте. Первобытные бритты-язычники живут себе и в ус не дуют. Однако в 789 году на Британию нападают викинги

То есть викинги узнали, а континентальные германцы нет? Несмотря на римских торговцев и все такое прочее?

К тому же англосаксы проводили колонизацию/захват Британии широкими народными массами, а не элитой поверх местного населения, так что все это может вылиться в более раннюю и обширную англосаксонскую Британию.

[Алексей-Филипп]

Почему же в реальности не завоевали ту самую Ирландию где не было римлян?

Таки завоевали весьма заметные территории. Правда потом быстро (относительно) ассимилировались, но это везде так было.

[Ottokar]

И вообще, до Нерона, ЕМНИП, римское присутствие было в Британии незначительным.

Только в его правление большая часть Британии реально вошла в состав Римской империи.

[Владимир Станкович]

К тому же англосаксы проводили колонизацию/захват Британии широкими народными массами, а не элитой поверх местного населения, так что все это может вылиться в более раннюю и обширную англосаксонскую Британию.

Вообще то таки местное население они ассимилировали довольно широко - что подтверждает лженаука генетика. При том - "широкие массы" это в Темновековье понятие очень специфическое - дикие и воинственные бритты а ля Боудикка - Кассивелаун просто нафиг вырежут пришельцев - с бриттами и римляне возились 40 лет.

Те более - саксы...

Хенгист И Хорса прибыли в Британию с шестьюдесятью дружинниками на двух кораблях, каждый из них был тридцативесельным. ...

Снисаренко А. Б. Рыцари удачи.

Вот тут некоторая выжимка из темы саксов и бриттов

http://www.balto-sla...showtopic=12901

Изменено 5 Nov 2014 пользователем Владимир Станкович

[Labinnac]

Щотландию (пикты со скоттами вынесены), Ирландию (кельты вынесены)

Щта?!!

Он как бы говорит вам - порублю, а продам по два

К тому же англосаксы проводили колонизацию/захват Британии широкими народными массами

А не факт, что римляне (у которых как бы больше свободных войск в Европе) не закрепились плотно в провинции Германия.

Может в том мире вообще Тевтонбург - лес римской славы, лес-герой.

И саксы в V ст. - развращенные цивилизацией буржуа, т.е. аналог римо-британцев.

[Telcontar]

Давайте, для начала, ответим на вопрос:

А сам факт пренебрежения римлянами Британией возможен? При здравствующей до 4-5 века, не погибшей раньше реала империи?

Если ответ будет утвердительным, то возникнет и другой вопрос: а что будет представлять из себя Британия к концу 4-го века? Римских войск там не будет по условию, а вот торговля оловом/рабами и связанный с ней культурный обмен никуда не денутся, пребывать в вакууме Британии никто не позволит.

[Инженер]

Искал подобную тему - не нашёл.

Я нашел

[Владимир Станкович]

А сам факт пренебрежения римлянами Британией возможен? При здравствующей до 4-5 века, не погибшей раньше реала империи?

Ну тут в соседней теме про империю на всю Европу предлагалась развилка - римляне как народ не шибко морской предпочли не переправляться через Ла-Манш а все силы бросили на Германию - туда хоть посуху легионы домаршируют

что будет представлять из себя Британия к концу 4-го века? Римских войск там не будет по условию, а вот торговля оловом/рабами и связанный с ней культурный обмен никуда не денутся, пребывать в вакууме Британии никто не позволит.

Ну вот св.Патрик вполне себе христианизировал ирландцев. Думаю пара христианских королевств там минимум будет. Будет наверное и римская община из беженцев и их потомков -особенно после падения Рима.

[Curioz]

А сам факт пренебрежения римлянами Британией возможен?

А что тут невозможного? Вон, Ирландией же пренебрегли, хотя плыть недалеко и климат лучше.

Вся история римского завоевания Британии - чистый волюнтаризм, типа "а давайте посадим кукурузу за Полярным кругом"

Дальний, бедный, холодный и не особо нужный угол Циркуммедитерранской империи... Не факт, что даже Таврида привлекательней для освоения.

[Ottokar]

Вся история римского завоевания Британии - чистый волюнтаризм

ЕМНИП, Нерон туда полез за рудниками, если я ничего не путаю.

Так что не чистый.

[mactuca]

С чего это германцы не узнают о существовании Британии? Очень даже узнают - от какого-нибудь народа вроде белгов. Ла-Манш он того - узкий, переплыть не составит особого труда.

Стимула не будет. Первые англо-саксы прибыли еще в римскую Британию в качестве федератов. Здесь будет такая же дикая как их родина в Шлезвинге, Британия, как бы они не пошли на северное побережье современной Франции, благо в реале они присутствовали, и будет вместо Французской Бретани, Англия. Как бы сами сами жители Британского острова подобно жителям Ирландии сами не поучаствовали в великом переселении народов.

[mactuca]

А не связанно завоевание Британии с тем что в Британии были ответвления племен из Галлии , соответственно римские власти боялись что если они явятся в Галлию, они спровоцируют восстание и таким образом это был упреждающий удар.

[Ottokar]

Стимула не будет.

Землица уж больно хороша .

А о существовании острова англо-саксы узнают быстро.

[mactuca]

Землица уж больно хороша

Кто пахать поедет, пахать и дома можно. Они главнюками над "лапотниками" самоутвердится, а бородатых варваров и в Германии хватает, не привлекательно, как та же Галлия.

А о существовании острова англо-саксы узнают быстро.

Вряд ли они не знали раз в своих походах все побережье Франции истоптали.

[Ottokar]

Вряд ли они не знали раз в своих походах все побережье Франции истоптали.

Вот именно. А у них, ЕМНИП, избыток лишних людей намечается. Так почему бы кельтов с их вечным бардаком не завоевать?

[Владимир Станкович]

Вот именно. А у них, ЕМНИП, избыток лишних людей намечается. Так почему бы кельтов с их вечным бардаком не завоевать?

Как уже отмечалось - кельты первых саксов сами пригласили и позволили закрепится. Тут же любая дружина -хоть в десять раз больше 60 рыл Хорсы и Хернгиста будет втоптана в прибрежный песок силами любого королевства... Плавать с целью грабежа и пиратства саксы конечно будут - только вот кельты и сами моряки не из последних... А если римляне еще и германцев уестествят вместо Британии -так про саксов даже в истории и слова может быть не останется

[Каминский]

Как уже отмечалось - кельты первых саксов сами пригласили и позволили закрепится.

Это легенда

Саксы плавали в Британию задолго до 449 года.

Хенгист и Хорса вообще личности полумифические.

Так что завоюют только в путь.

И вообще- даже если и не легенда- что помешает каким-то другим кельтам пригласить кого-то вроде тех же саксов, чтобы помочьв своих сварах.

Там был такой же бардак как и на известной территории в Восточной Европе: Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

А если римляне еще и германцев...

То германцы еще скорей ломанутся в Британию. Кельты, лишенные даже тех навыков римского военного дела, что у них были при Артуре, при своем перманентном бардаке солются еще быстрее.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

Там был такой же бардак как и на известной территории в Восточной Европе: Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Я уж думал боянъ про призвание Рюрика вышел из моды...

То германцы еще скорей ломанутся в Британию.

Через порталы надо полагать? Ибо вряд ли проконсул Галлии будет столь любезен что пропустит толпы враждебных дикарей. Так что побегут они от римлян скорее в противоположную сторону - а протославяне и балты да еще с сарматами их встретят как положено... В общем полная альтпозитива - уже веку к Х останется германская группа только в Скандинавии

Саксы плавали в Британию задолго до 449 года. Хенгист и Хорса вообще личности полумифические

Может и Вортигерн выдуман? А плавать то они плавали может быть - но вот чтобы "навеки поселиться" -причем так чтоб тебя не пришли сжигать и вешать в первые же дни и месяцы... это нужна большая удача...

что помешает каким-то другим кельтам пригласить кого-то вроде тех же саксов, чтобы помочьв своих сварах.

Отсутствие соответствующей традиции например -найма федератов. Тем более что гипотеза насчет "кто помешает" полностью контрафактная

[Каминский]

Я уж думал боянъ про призвание Рюрика вышел из моды...

Ну, если у вас Хенгист и Хорса с Вортигерном с их призванием в наличии- чем Рюрик хуже?

Через порталы надо полагать?

Морем, Станкович, морем, как плавали и раньше.

Ибо вряд ли проконсул Галлии будет столь любезен что пропустит толпы враждебных дикарей.

У проконсула Галлии никто не спросит

Так что побегут они от римлян скорее в противоположную сторону - а протославяне и балты да еще с сарматами их встретят как положено...

Чета с готами у них нефига такого не получилось.

В общем полная альтпозитива - уже веку к Х останется германская группа только в Скандинавии

При описанном вами раскладе скорей вырисовыаеется полностью германизированная Восточная Европа, а славяне- те, что не ассимилировались- будут где-то на уровне тогдашних финнов.

А вообще римляне в Ютландии- это та еще трава.

Может и Вортигерн выдуман?

Может и выдуман, почему нет. Мало чтоли таких- выдуманных.

А плавать то они плавали может быть - но вот чтобы "навеки поселиться" -причем так чтоб тебя не пришли сжигать и вешать в первые же дни и месяцы... это нужна большая удача...

Так и плавали и поселялись Станкович, ни у кого не спрашивали. Хенгист и Хорса, даже по Беде там далеко не в одиночестве были.

Кто помешал в свое время кельтам высадиться в Британии и загнать в ничтожество ее прежних обитателей? Никто?

Кто помешает это же сделать саксам- точно так же. Никто.

Англосаксонская Британия неизбежна. Смиритесь.

Отсутствие соответствующей традиции например -найма федератов.

ну вон славянам никто не помешал призвать в свое время...

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Каминский

[Каминский]

На минутку:

Первые сигналы тревоги, по-видимому, прозвучали в конце II в.: при Марке Аврелии (161–180 гг.) в районе Темзы и залива Уош, двух главных ворот, открывающих путь в Англию с востока, было зарыто некоторое количество кладов монет. При Каракалле в этих же областях появляются фортификации (в Рекулвере, Кент, около 210–220 гг.). В конце III в., при узурпаторе Каравсии, оборонительные сооружения были объединены в нечто вроде limes, и их задачей стала — в равной мере — борьба с законным императором Максимианом и пиратами. В течение двух первых третей IV в. эта система оказывалась действенной; в 364 г. произошел первый прорыв, однако в момент составления «Списка должностей» она все еще держалась. Это и был саксонский берег, охватывавший все восточное и южное побережье острова, со штаб-квартирой в Rutupiae (Ричборо) к югу от эстуария Темзы.

Кто обеспечивал оборону этих укреплений? Без сомнения, в соответствии с практикой Римской империи к этому делу привлекались бывшие завоеватели, перешедшие на службу к Риму. Первыми саксами, закрепившимися в Британии, вероятно, сталиfoederati (федераты), наемники, а не захватчики. Археологи обнаруживают их следы с первых лет V в., особенно в Восточной Англии, в окрестностях Кай-стор-бай-Норвича, где керамика тяготеет к продукции англов Шлезвига. Местные жители, без сомнения, взирали на них сквозь пальцы, видя в их присутствии противовес угрозе со стороны пиктов и скоттов, которая в то время была наиболее серьезна. Впрочем, в этих гарнизонах было немало и других варваров, особенно франков (в 367 г. один из них стал «дуксом Британии») и аламаннов (одно из аламаннских племен поселил в Англии Валентиниан I).

В конце концов хронический кризис римской армии открыл перед саксами неожиданные перспективы. Вскоре после 395 г. Стилихон приступил к крупномасштабному восстановлению британской оборонительной системы. Но когда в 406 г. Империю постиг жестокий удар на континенте — прорыв рейнского limes и альпийских фортификаций, — все рухнуло. Британия, отрезанная от равеннского правительства, выбрала одного за другим трех узурпаторов, последний из которых, Константин III, попытался спасти Галлию и в 407 г. высадился в Булони с британской армией. Эта армия сгинула в галльском хаосе. Узнав об этом, саксы воспользовались случившимся, о чем в галльской хронике имеется скупая запись: «Галлия опустошена вторжением саксов».

Но чтобы начать настоящую колонизацию, им пришлось дождаться следующего поколения: археологи обнаруживают регулярное прибытие переселенцев только примерно в 430–440 гг. Представляется даже, что большого флота не существовало приблизительно до 500 г., а до первой четверти VI в. не предпринималось попыток основать ни одной англосаксонской династии

http://www.litmir.ne.../?b=146432&p=27

Но без римлян у языческих англосаксов с языческими бриттами может получится любопытный симбиоз.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Каминский

[Ottokar]

А вообще римляне в Ютландии- это та еще трава.

ЕМНИП, коллега Георг писал, что шансы закрепить за собой Германию к западу от Эльбы у них были.

P.S. Собственно весь вопрос в том, что в этой АИ будет с германцами. Будут германцы - кранты кельтам, не будет - останутся.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Ottocar